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Général => Lightroom : questions générales => Discussion démarrée par: Oodini le 07 novembre 2009 à 11:25

Titre: Stockage des RAW et de leurs modifications
Posté par: Oodini le 07 novembre 2009 à 11:25
N'hésitez pas à expliquer le choix de votre vote !
Titre: Re : Stockage des RAW et de leurs modifications
Posté par: Zaphod le 07 novembre 2009 à 11:50
Pour moi c'est simple :

- format CR2 car la conversion en DNG m'oblige à un double archivage ingérable (vu que certains softs comme DPP ne lisent pas les DNG)
- XMP en plus du catalogue car on n'est jamais trop prudent

Même si je faisais du DNG j'aimerais avoir l'option du XMP (je crois que c'est possible en mettant les fichiers en lecture seule), car c'est bien plus avantageux pour les sauvegardes (seul le XMP de quelques ko change... au lieu d'un RAW de 15 Mo)
Titre: Re : Stockage des RAW et de leurs modifications
Posté par: Gilles le 07 novembre 2009 à 12:43
Venant de traduire le DAM Book, je suis en train de reconsidérer mon point de vue (il serait d'ailleurs bon de rajouter l'option "je ne sais pas encore") à ce propos.
Titre: Re : Stockage des RAW et de leurs modifications
Posté par: Herve le 07 novembre 2009 à 13:36
Je reste en CR2 et XMP
Suite à une longue discussion sur ce forum j'avais décoché XMP en systématique.
Grave erreur , allant dans Geosetter , j'ai ensuite "mis à jour les métadonnées" qui n'avaient donc pas été sauvegardées avant mon petit tour chez geosetter!!
La rallonge de temps du à la coche XMP me semble gérable, et se fait en travail de fond.
Titre: Re : Re : Stockage des RAW et de leurs modifications
Posté par: Oodini le 07 novembre 2009 à 13:58
Nous avons vu les avantages et inconvénients du format DNG, dans une discussion (animée), sur ce site.(A voir et à revoir).

Ce débat a eu lieu sur la plupart des forums photo, et je dois dire que je n'ai jamais été vraiment convaincu par le fait que les avantages du RAW original étaient supérieur à ceux que procurent le DNG.


INCONVENIENT MAJEUR : Garder le raw d'origine qui contient des informations inaccessibles + le DNG

En ce qui concerne les infos en questions, je ne suis pas sûr qu'elles soient inaccessibles.
Si je récupère un RAW, que je le convertis à la volée en DNG lors de l'importation, que j'exporte ce DNG, et que je récupère les métadonnées à l'aide d'ExifTool, j'ai bien en sortie les champs TIFF, EXIF, IPTC, XMP, etc., mais également une ribambelle de champs propriétaires à Pentax. Ceux que le développeur d'ExifTool a réussi à interpréter ont un libellé clair, et les autres quelque chose du genre LC5 ou Pentax 0x021c. Ça fait tout de même 174 champs... qui ne figurent pas dans le XMP. Elles ont donc certes disparu dans le XMP, mais pas dans le DNG.


Venant de traduire le DAM Book, je suis en train de reconsidérer mon point de vue (il serait d'ailleurs bon de rajouter l'option "je ne sais pas encore") à ce propos.

Reconsidérer dans quelle direction ?
Sinon, le "je ne sais pas encore" ne me semble guère pertinent. Je demande ce que chacun fait, pas ce que chacun pense être comme la meilleure solution. :-)


Grave erreur , allant dans Geosetter , j'ai ensuite "mis à jour les métadonnées" qui n'avaient donc pas été sauvegardées avant mon petit tour chez geosetter!!

Mais cette fonction permet de fusionner les métadonnées de manière plus ou moins intelligente, non ?
GeoSetter écrirait-il des données qui n'ont rien à voir avec les coordonnées GPS ?
Titre: Re : Re : Stockage des RAW et de leurs modifications
Posté par: Oodini le 07 novembre 2009 à 15:06
Je ne suis pas là pour dire si le raw est supérieur au DNG, c'est toi que ça intéresse, je dis simplement ce que je fais. C'était ça la question, non ?

Tu dis ce que tu fais et tu l'argumentes. Je trouve étrange que tu n'apprécies pas qu'on tente de répondre à tes inquiétudes...
Titre: Re : Re : Re : Stockage des RAW et de leurs modifications
Posté par: Zaphod le 07 novembre 2009 à 21:08
Ce débat a eu lieu sur la plupart des forums photo, et je dois dire que je n'ai jamais été vraiment convaincu par le fait que les avantages du RAW original étaient supérieur à ceux que procurent le DNG
C'est une discussion sans fin, à mon avis.
Chacun donne l'importance qu'ils veut aux avantages et aux inconvénients de chaque format, le but n'est pas de dire "ce format est supérieur" car c'est totalement subjectif.

Pour moi, la question est réglée par la simple raison suivante : Un RAW peut toujours être transformé en DNG au besoin, et l'inverse n'est pas vrai.

En gros... si un jour j'ai besoin d'un CR2 sur une photo que j'ai déja convertie en DNG sans en garder l'original, c'est mort, il n'y a aucune solution.
(je considère que le double archivage et l'encapsulage du DNG dans le RAW sont la pire des solutions, à moins d'aimer se compliquer la vie)


Je changerai d'avis quand les softs constructeurs traiteront le DNG, ou quand il y aura une "killer feature" dans le format.
Actuellement :
- le fait de pouvoir incorporer le XMP au DNG, même si je faisais du DNG, je ne voudrais pas de cette fonctionnalité.
- le fait de pouvoir maitriser la vignette JPEG, c'est sympa, mais pas non plus extraordinaire comme avantage.
Titre: Re : Stockage des RAW et de leurs modifications
Posté par: jipé49 le 07 novembre 2009 à 21:59
Ouf, merci Zaphod, j'ai cru que le calvaire de ce genre de discussion allait recommencer, du coup, j'ai viré mes posts. Je me moque royalement  des DNG, du moment que ça marche avec les CR2.
Le jour ou Canon fera faillite, je reverrai ma façon de faire de la photo. Peut-être  du sténopé sur une île déserte, ou passer à Nikon, ou effectivement transformer mes images merdiques et sans intérêt en DNG. Je serai enfin prêt pour l'éternité, si je ne suis pas mort avant..............
Plus sérieusement, pour être sûr de son coup, il vaut mieux faire une double sauvegarde. MAIS, déjà que les raws pèsent un âne mort, ( ceux du 5D MKII, c'est quelque chose), je ne vois pas l'intérêt de doubler leur poids, et encore moins celui de virer le RAW original pour remplacer un format par un autre.
Titre: Re : Stockage des RAW et de leurs modifications
Posté par: Gilles le 08 novembre 2009 à 08:03
En fait, tout dépend de ton workflow.

En venant de traduire le DAM Book pour Eyrolles, je m'aperçois que l'auteur accorde une place importante au DNG, notamment pour l'archivage (càd la sauvegarde définitive), tout simplement parce qu'il s'agit d'une norme "industrielle" - dans le monde de l'image - mise en place et promue par le principal développeur mondial de logiciels photo.
Le DNG évolue et tient compte à la fois de la compatibilité ascendante et descendante. Le fait de pouvoir encapsuler un raw original est un très bon point, à condition d'avoir de la place, bien entendu.
Je fais plus confiance à la pérennité du DNG qu'à celle du cr.2 ou du nef. Souvenez-vous du coup de Canon avec DPP 1.0 qui avait laissé en plan les utilisateurs de D30 et D60...
Titre: Re : Re : Stockage des RAW et de leurs modifications
Posté par: Zaphod le 08 novembre 2009 à 11:31
Le DNG évolue et tient compte à la fois de la compatibilité ascendante et descendante. Le fait de pouvoir encapsuler un raw original est un très bon point, à condition d'avoir de la place, bien entendu.
Ca n'est pas qu'une question de place, mais aussi de temps de transfert.
Perso mon dossier photos fait déja 100 Go, et quand je veux sauvegarder, ça prend un temps énorme.
S'il faisait le double, ça serait le pire...
Doubler la taille des fichiers est quand même extrêmement handicapant.

Je fais plus confiance à la pérennité du DNG qu'à celle du cr.2 ou du nef. Souvenez-vous du coup de Canon avec DPP 1.0 qui avait laissé en plan les utilisateurs de D30 et D60...
Tu peux toujours les convertir en DNG si cela arrive...
Ca prendra un peu de temps, et alors ?
Je préfère éventuellement perdre du temps (machine) dans 5-10 ans que de perdre du temps tous les jours maintenant.
(si ça se trouve dans 5 ans le seul truc qui m'intéressera seront les JPEG déja traités).


Après chacun voit les choses comme il veut.
Perso la sauvegarde "définitive" n'existe pas.
Avec Lightroom, je considère toutes mes photos comme un continuel "work in progress", qui fait que je peux très bien faire quelques modifs sur une photo de 2005.

Donc si j'avais fait une sauvegarde "définitive" de 2005, elle serait foutue en l'air.

Je fais des sauvegardes tout le temps, et gardant un certain historique de quelques mois (et surtout, avec gestion incrémentielle des sauvegarde qui fait qu'à une modif d'une photo, seul le catalogue et le XMP changent).

Et j'archive aussi les JPEG déja traités que je tiens à jour régulièrement avec le plugin qui va bien (architecture de dossier miroir).
Comme je disais plus haut, ça me sera probablement plus utile dans 10 ans que des DNG...
Tout en ayant plus de chances d'être correctement reconnu.
Titre: Re : Re : Stockage des RAW et de leurs modifications
Posté par: Zaphod le 08 novembre 2009 à 11:35
Je fais plus confiance à la pérennité du DNG qu'à celle du cr.2 ou du nef. Souvenez-vous du coup de Canon avec DPP 1.0 qui avait laissé en plan les utilisateurs de D30 et D60...
J'ajoute un truc là dessus.

Un soft actuel qui lit le DNG mais pas les fichiers RAW des Canon D30/D60 n'a plus de profil couleur associé pour ces appareils.
Donc comment interprète-t-il le DNG ?
Je me suis toujours posé la question sans avoir de réponse claire.

Mais bon tu prends un logiciel comme Capture One 5, il lit toujours les RAW des canon D30 - D60...

Et DPP ne lit pas les DNG non plus, donc au final, y a-t-il réellement des softs qui vont reconnaitre les DNG et pas les RAW des Canon D30 - D60 ?
Titre: Re : Stockage des RAW et de leurs modifications
Posté par: Oodini le 08 novembre 2009 à 12:15
Normal que DPP pro ne lise pas les DNG, puisqu'il s'agit d'un logiciel constrcuteur, et qu'il ne lit que les formats que sortent ses boîtiers.
Titre: Re : Stockage des RAW et de leurs modifications
Posté par: jipé49 le 08 novembre 2009 à 12:25
@ Gilles.Il n'y a rien de pire que les normes industrielles. Elles changent, et laissent des ruines industrielles. (au sens propre et au figuré). Vous avez dit KODAK ?
Tu as raison pour ce qui est du workflow. Je connais des photographes sportifs qui shootent (seulement en JPEG, en Srvb), car leurs photos doivent être transférées rapidos, par mail ou satellite, dans les rédactions des journaux qui les emploient. Alors le RAW ou le DNG, ça leur passe VRAIMENT au dessus. Quant au JPEG, il est lu partout, depuis longtemps, tellement répandu que, oui, on peut le dire, c'est un format universel.(Même si la qualité, c'est pas ça. Idem pour le MP3).
Rien n'est universel, pour longtemps, à part l'Art.(lol)
Titre: Re : Re : Stockage des RAW et de leurs modifications
Posté par: Zaphod le 08 novembre 2009 à 13:50
Normal que DPP pro ne lise pas les DNG, puisqu'il s'agit d'un logiciel constrcuteur, et qu'il ne lit que les formats que sortent ses boîtiers.
Oui mais ce que je veux dire c'est que si tu veux utiliser DPP, de toutes façons, si le Canon D30 n'est plus supporté, ça ne t'aide pas d'avoir du DNG puisque ça n'est pas supporté non plus.
Si tu utilises un autre soft... en général le D30 est toujours supporté... donc le DNG ne t'aide pas non plus.
Titre: Re : Stockage des RAW et de leurs modifications
Posté par: Oodini le 08 novembre 2009 à 16:12
Le DNG t'aide à disposer des métadonnées dans le fichier, plutôt que de trimballer un XMP.
Titre: Re : Re : Re : Re : Stockage des RAW et de leurs modifications
Posté par: Oodini le 08 novembre 2009 à 16:16
En gros... si un jour j'ai besoin d'un CR2 sur une photo que j'ai déja convertie en DNG sans en garder l'original, c'est mort, il n'y a aucune solution.
Qu'est-ce qui te fait croire que tu auras un jour un besoin que seul le CR2 pourra satisfaire ?
Ce n'est déjà pas évident aujourd'hui...
Titre: Re : Stockage des RAW et de leurs modifications
Posté par: Zaphod le 08 novembre 2009 à 17:16
Perso je préfère dans un XMP...
Quand tu fais comme moi des sauvegardes incrémentielles, ça te fait gagner une place folle de ne pas modifier les images.

Sinon, si je modifie 200 images, j'ai 200x15 Mo + le catalogue qui sont sauvegardées.
Là, je n'ai que 200 XMP + le catalogue.
Je trouve ça bien plus optimal !
Titre: Re : Stockage des RAW et de leurs modifications
Posté par: FX Belloir le 08 novembre 2009 à 18:05
Les dématriceurs ont fait des progrès et feront encore des progrès (cf. LR3 par rapport à LR2.x).
Pour moi, il est essentiel de conserver mes RAW en l'état et ne pas les convertir en DNG dans la mesure où il n'y a pas urgence.
Titre: Re : Stockage des RAW et de leurs modifications
Posté par: Oodini le 08 novembre 2009 à 18:12
Les progrès des dématrieurs comme ceux de Lightroom ne se font pas grâce aux données propriétaires des RAW, puisqu'ils sont génériques quel que soit le format d'origine.
Titre: Re : Stockage des RAW et de leurs modifications
Posté par: jipé49 le 08 novembre 2009 à 18:20
Mais comme dirait Zaphod, qui décidément n'en démord pas :
"Perso je préfère largement le fichier .XMP à côté du RAW qu'intégré au RAW, car comme je fais des sauvegardes incrémentales, quand je change un réglage sur une photo, c'est juste un fichier de quelques ko qui doit être sauvegardé à nouveau, au lieu d'un fichier de 15 Mo."
Je fais pareil. Beaucoup font ça, c'est le but.
Faut dire qu'avec 100.000 images, et environ 1To, il n'y a pas intérêt à doubler la mise en terme de poids des sauvegardes.
1 TO ???? oui, je garde tout. je n'aplatis pas les images, et je garde les calques, je fais des calques de réglages et des calques  qui sont travaillés avec les masques. Tout ça  pèse. (une image pèse facilement 120 mos avec PS CS4 et les boitiers full frame).

Titre: Re : Stockage des RAW et de leurs modifications
Posté par: Oodini le 08 novembre 2009 à 18:26
Je n'ai pas réfuté cet argument de vitesse des sauvegardes. Mon volume d'images fait que le problème ne se pose pas pour moi, mais d'après Gilles, les pros utilisent le DNG, et ne semblent pas gênés par cet aspect. Ils doivent faire comme moi : faire leurs sauvegardes quand ils ne se servent pas de leur bécane.
Titre: Re : Stockage des RAW et de leurs modifications
Posté par: Gilles le 08 novembre 2009 à 19:56
Mon volume d'images fait que le problème ne se pose pas pour moi, mais d'après Gilles, les pros utilisent le DNG,

Euh, retrouve moi tout de suite un post où j'ai affirmé ça. S'il y a bien un truc que je déteste, c'est qu'on me fasse tenir des propos que je n'ai jamais tenus.

En attendant, le DNG est un format ouvert - ce que ceux des fabricants ne sont pas - qui présente, à mes yeux, un des meilleurs moyens actuels de faire de l'archivage.
Titre: Re : Re : Stockage des RAW et de leurs modifications
Posté par: FX Belloir le 08 novembre 2009 à 19:57
Les progrès des dématrieurs comme ceux de Lightroom ne se font pas grâce aux données propriétaires des RAW, puisqu'ils sont génériques quel que soit le format d'origine.

C'est vrai. Mais je ne vois pas le rapport.

Quand je compare les résultats obtenus avec les premières versions de LR (ou DPP) avec celles disponibles actuellement, il n'y a pas ... photo !

Ceci dit, le débat entre DNG et "pas DNG" est un faux débat. Chacun a des avantages et des inconvénients. Et chacun est libre d'utiliser l'un ou l'autre. Il n'y a pas "péril en la demeure" actuellement en ce qui concerne la disparition hypothétique des possibilités de traitement de l'un ou l'autre.
Quand le "péril" s'annoncera ou sera là, il sera toujours possible de prendre les mesures qui s'imposent.
La question est donc intéressante sur le plan théorique mais sans réel intérêt sur le plan pratique.
Titre: Re : Re : Re : Stockage des RAW et de leurs modifications
Posté par: Zaphod le 08 novembre 2009 à 21:22
Quand le "péril" s'annoncera ou sera là, il sera toujours possible de prendre les mesures qui s'imposent.
Tout à fait.

Sur le plan pratique, les deux solutions sont extrêmement proches, si on élimine totalement le RAW pour garder le DNG (sans y encapsuler le RAW).

Pour moi le fait d'encapsuler le RAW ou de faire un double archivage, c'est le pire des choix...
Après, chacun fait comme il veut et j'ai l'impression que dans ce domaine... personne ne convaincra personne.
Titre: Re : Re : Stockage des RAW et de leurs modifications
Posté par: Oodini le 08 novembre 2009 à 23:52
Euh, retrouve moi tout de suite un post où j'ai affirmé ça. S'il y a bien un truc que je déteste, c'est qu'on me fasse tenir des propos que je n'ai jamais tenus.
Involontairement, et pas dans ton dos, en tout cas... Désolé si j'avais mal compris.
Vous semblez facilement prendre la mouche, ici.
Titre: Re : Stockage des RAW et de leurs modifications
Posté par: Gilles le 09 novembre 2009 à 07:47
Je n'ai pas pris la mouche du tout, no souci.

Je me suis peut-être mal exprimé mais il est vrai que je pense que le format DNG est très intéressant pour un pro.
Titre: Re : Stockage des RAW et de leurs modifications
Posté par: vermount le 09 novembre 2009 à 23:54
Pour ce qui me concerne, amateur besogneux et malhabile, La conversion automatique en dng à l'import a l'avantage de faciliter la sauvegarde. Foin des xmp !
Quelques à peu près de traduction du raw ne seront pas fatals à mon œuvre. Quant à l'avenir sérieusement, je ne lui en prédis pas d'autre que celui (limité) qui nous est réservé. 
Et vous,  seriez-vous donc vraiment tous des Rimbaud de la photo ?
Titre: Re : Stockage des RAW et de leurs modifications
Posté par: Zaphod le 10 novembre 2009 à 00:31
Je ne vois pas trop en quoi le fait d'avoir un DNG plutôt qu'un RAW+XMP complique les sauvegardes...
Titre: Re : Stockage des RAW et de leurs modifications
Posté par: Gilles le 10 novembre 2009 à 07:44
Je crois qu'il y a beaucoup de confusion ici. Pour simplifier :

Raw + xmp : à utiliser pour le flux de travail au quotidien.

DNG : à utiliser pour la sauvegarde et l'archivage.
Titre: Re : Stockage des RAW et de leurs modifications
Posté par: lemoustic le 10 novembre 2009 à 08:10
Bonjour,

Personnellement, je ne me retrouve pas dans ces 4 options. Je vais donc décrire mon processus.

Je sauvegarde tous mes RAW sans modifications dans un catalogue. Je n'y applique pas un sous processus pour les métadonnées.

Je fais ensuite une sélection (en plusieurs fois) parmi mes RAW afin de garder 60 photos maximum pour mon reportage. C'est sur cette sélection définitive que j'applique les IPTC que je mets dans l'image.

En fait, je les convertis en... PSD et en JPG. Je ne choisis donc pas le format DNG qui est à ce jour trop confidentiel au niveau informatique pour avoir une vision à moyen terme de cette technologie.

Cette sélection définitive, et uniquement au format PSD, est placée dans un autre catalogue que j'ai appelé Reportage. Je gère donc plus finement que le format PSD.

En définitive, je gère 2 catalogues.

Eric
Titre: Re : Stockage des RAW et de leurs modifications
Posté par: Gilles le 10 novembre 2009 à 08:28
Oui, Eric mais pour l'archivage et la sauvegarde à long terme ?
Titre: Re : Stockage des RAW et de leurs modifications
Posté par: Laurent A le 10 novembre 2009 à 09:04
Je ne vois pas trop en quoi le fait d'avoir un DNG plutôt qu'un RAW+XMP complique les sauvegardes...
Ca ne complique pas la sauvegarde, mais ça augmente considérablement sa volumétrie...
A chaque changement d'une donnée contenue dans le XMP, au lieu de sauvegarder uniquement ce minuscule XMP, c'est une nouvelle version du DNG qu'il faut sauvegarder...
Comme j'utilise une solution de sauvegarde online, uploader un XMP de 10Ko ou un DNG de 10Mo, ça n'est pas tout à fait la même chose.

Oui, Eric mais pour l'archivage et la sauvegarde à long terme ?
Pour la sauvegarde à long terme, personne ne sait quel sera le support du DNG par les éditeurs de logiciels (autres que Adobe)...
Qui sait si dans 5 ans, j'aurai toujours envie d'utiliser LR...
De toute façon, à long terme personne ne peut prévoir le support d'un format RAW quel qu'il soit...
Dans l'attente, rien ne presse, la migration du format propriétaire vers le DNG peut attendre...
Titre: Re : Stockage des RAW et de leurs modifications
Posté par: Gilles le 10 novembre 2009 à 09:28
Ok, mais pour le long terme, à mon avis, le DNG est une valeur nettement plus sûre que ce que peut proposer la concurrence qui, d'ailleurs, ne propose rien.

Titre: Re : Re : Stockage des RAW et de leurs modifications
Posté par: ongalain le 10 novembre 2009 à 12:05
Je ne vois pas trop en quoi le fait d'avoir un DNG plutôt qu'un RAW+XMP complique les sauvegardes...


Bonjour

Après un test il y a un an environ , ça ne complique pas mais ça allonge le temps de sauvegarde.
Pas la première fois certe mais à chaque modification faite au fichier la sauvegarde se fait sur le DNG complet avec le "xml" c'est seulement sur celui ci.
15 Mo contre 150 Ko.
C'est pour ça que j'ai abandonné le DNG.

Alain.
Titre: Re : Re : Stockage des RAW et de leurs modifications
Posté par: Oodini le 10 novembre 2009 à 12:05
Raw + xmp : à utiliser pour le flux de travail au quotidien.
DNG : à utiliser pour la sauvegarde et l'archivage.
Pourrais-tu expliquer pourquoi le RAW + XMP serait plus adapté au travail quotidien ??
Titre: Re : Stockage des RAW et de leurs modifications
Posté par: Gilles le 10 novembre 2009 à 12:11
Parce que c'est l'original à partir duquel on crée des fichiers dérivés, avec la souplesse et la rapidité d'écriture des modifications sous forme de métadonnées.

Le DNG demande bien évidement une conversion préalable qui rallonge le temps de travail sur les fichiers.

Néanmoins, après, dans Lightroom, travailler sur des DNG ne fait pas de différence.
Titre: Re : Re : Stockage des RAW et de leurs modifications
Posté par: Oodini le 10 novembre 2009 à 12:16
Comme j'utilise une solution de sauvegarde online, uploader un XMP de 10Ko ou un DNG de 10Mo, ça n'est pas tout à fait la même chose.
[...]
Pour la sauvegarde à long terme, personne ne sait quel sera le support du DNG par les éditeurs de logiciels (autres que Adobe)...
Qui sait si dans 5 ans, j'aurai toujours envie d'utiliser LR...

Tu penses donc que ta solution de sauvegarde en ligne a un avenir plus fiable que le DNG ?
Par ailleurs, personne ne sait non plus quel sera le support du XMP par les éditeurs de logiciels.
Titre: Re : Re : Stockage des RAW et de leurs modifications
Posté par: Oodini le 10 novembre 2009 à 12:18
Parce que c'est l'original à partir duquel on crée des fichiers dérivés, avec la souplesse et la rapidité d'écriture des modifications sous forme de métadonnées.
Moi, je convertis à l'importation, qui est de toute façon longue. Je lance les importations quand j'ai autre chose à faire.
Mais il est vrai que je ne suis pas pro, et que je ne produit donc pas un volume conséquent, qui nécessite d'être traité rapidement.
Titre: Re : Stockage des RAW et de leurs modifications
Posté par: FX Belloir le 10 novembre 2009 à 12:22
Il existe des déRAWtiseurs qui ne prennent pas le DNG en entrée, non ? (ne serait-ce que DPP).

Le fait d'utiliser le format DNG implique aujourd'hui d'avoir une certaine certitude de rester avec les logiciels Adobe qui eux sont tous compatibles. Ce qui peut se concevoir pour un professionnel.

Pour un amateur, qui n'a pas forcément besoin, ni ne cherche pas nécessairement cette stabilité, le DNG limite en quelque sorte ses possibilités de passage vers d'autres logiciels.

PS : je parle du DNG sans RAW encapsulé.
Titre: Re : Stockage des RAW et de leurs modifications
Posté par: Oodini le 10 novembre 2009 à 12:38
Pour Digital Photo, Pro, c'est normal : c'est un logiciel de fabriquant de boîtier !

Sinon, pour les généralistes, il n'y a à ma connaissance que Bibble qui ne prend pas le DNG.
Titre: Re : Stockage des RAW et de leurs modifications
Posté par: FX Belloir le 10 novembre 2009 à 12:42
Sans avoir eu le temps d'approfondir, je sais, parce que j'utilise aussi un OS Linux, que de nombreux logiciels sous Linux ne prennent pas le DNG en entrée. Je me suis fait piéger avec ça.

Sans oublier MAC OS avec la fameuse restriction "Les fichiers DNG doivent être générés par le convertisseur DNG Adobe en désactivant l'option 'Convertir en image linéaire' et créés à partir de formats RAW déjà pris en charge par ailleurs par MAC OS X 10.4.3 ou version ultérieure" ce qui a pour conséquence qu'un DNG issu d'un ORF d'Olympus E-400 ne pourra pas être ouvert par Aperture.

Et puis certains fabricants de boîtiers proposent le format DNG (ou une certaine forme de DNG) en natif. Les fabricants de matériel photo Hasselblad (H2D), Leica (M8 et Digital-Modul-R), Ricoh (GR Digital) et Samsung (Pro 815) proposent, quant à eux, des appareils directement compatibles avec ce format avec toutefois une nuance dans la mesure où pour le Leica, c'est le DNG linéaire qui est proposé).

Depuis la version 2.2, DxO intègre un convertisseur DNG. Or, le convertisseur DNG intégré dans DxO produit un DNG linéaire et ne préserve pas l'image RAW de départ
Titre: Re : Stockage des RAW et de leurs modifications
Posté par: Oodini le 10 novembre 2009 à 12:59
Ne pas oublier Pentax qui propose le DNG sur tous ses boîtiers.  Écouter à ce titre l'entretien accordé par Pentax au site Déclencheur (http://www.declencheur.com/photo/emission/note/pentax-dng-pef/). Ledit représentant recommande d'utiliser le DNG plutôt que le format propriétaire de Pentax PEF !  Et pour cause : il est semble incapable de dire quelles sont les informations supplémentaires offertes par le PEF, même après s'être renseigné avant l'entretien auprès des ingénieurs japonais de Pentax.
Titre: Re : Stockage des RAW et de leurs modifications
Posté par: Gilles le 10 novembre 2009 à 13:13
Utiliser le DNG n'oblige pas à rester chez Adobe, dans le sens où personne ne t'empêche de continuer à travailler sur les raw "originaux" (cr2 ou nef).
On peut envisager le workflow de cette manière :
- Importer les originaux (cr2, nef)
- Faire une copie de sauvegarde des originaux en DNG
- Utiliser les originaux comme fichiers de travail
- Une fois le traitement terminé, sauvegarder une copie des fichiers traités en DNG
Titre: Re : Stockage des RAW et de leurs modifications
Posté par: FX Belloir le 10 novembre 2009 à 16:36
Oui, c'est vrai et avec le workflow que tu décris, c'est effectivement possible.
Les RAW d'origine pour le travail et le DNG pour la sauvegarde et l'archivage.

Cela demande toutefois une organisation dont, à la fois je ne me sens pas capable, et dont je ne ressens pas le besoin (pour l'instant).

En fait, mon souhait serait de n'avoir à manipuler qu'un seul format:  soit tout en RAW, soit tout en DNG, et ce pour le travail et l'archivage/sauvegarde.
Le DNG est séduisant en soi mais je ne ressens pas d'urgence à l'utiliser.

J'avais par le passé décidé de convertir ma bibliothèque en DNG. Mais je m'en suis rapidement mordu les doigts lorsque peu après j'ai aussi décidé indépendamment de passer à Linux : aucun logiciel de l'époque (et je parle de début 2008) ne lisait le DNG. Aujourd'hui certains le font, mais ils restent peu nombreux.
De fait, pour exploiter ces DNG, j'ai du revenir à un OS plus classique.
Titre: Re : Stockage des RAW et de leurs modifications
Posté par: jipé49 le 10 novembre 2009 à 17:09
L'ironie étant de se faire coincer par un format universel qui ne l'est pas, et par un Os universel qui ne l'est pas non plus, d'ou ma (légère) méfiance.
A ce propos, j'ai voyagé en corse avec quelqu'un qui avait du changer toutes ses images RAW, (je crois que c'est le format PEF), issues d'un pentax K10, en DNG , lR ayant du mal à lire ce format..... Conclusion: La vie est dure, dans le monde des formats, il faut savoir s'adapter.
Titre: Re : Stockage des RAW et de leurs modifications
Posté par: Gilles le 10 novembre 2009 à 17:12
D'où mon insistance pour avoir un workflow qui joue sur les deux tableaux.
Titre: Re : Stockage des RAW et de leurs modifications
Posté par: FX Belloir le 10 novembre 2009 à 17:18
oui et qui permet de répondre à tous les cas de figure. J'ai bien compris !
Titre: Re : Stockage des RAW et de leurs modifications
Posté par: jipé49 le 10 novembre 2009 à 17:56
C'est quoi le workflow???? Aïe! Pas taper, ça fait MAAALL ! ! ! !
Titre: Re : Re : Stockage des RAW et de leurs modifications
Posté par: Zaphod le 10 novembre 2009 à 19:56
Je crois qu'il y a beaucoup de confusion ici. Pour simplifier :

Raw + xmp : à utiliser pour le flux de travail au quotidien.

DNG : à utiliser pour la sauvegarde et l'archivage.
Honnêtement, je ne vois aucune raison pour ça...

Le XMP fait gagner énormément de place pour la sauvegarde quotidienne. Il ne gène pas pour l'archivage.
Et perso vu que je préfère le RAW, je ne vais pas archiver des fichiers DNG qui me limitent dans le choix du logiciel.

Perso je trouve ça très important de garder justement le même format de fichier pour le travail quotidien et pour l'archivage.
Puisque le but de l'archivage est de pouvoir éventuellement récupérer les images pour les réinsérer dans le flux de travail (sinon autant archiver des TIFF ou des JPEG - ce que je fais en plus d'ailleurs).

En gros pour moi, le gars qui choisit de bosser en DNG doit archiver en DNG, celui qui préfère bosser en RAW doit archiver en RAW.
Titre: Re : Stockage des RAW et de leurs modifications
Posté par: Gilles le 10 novembre 2009 à 20:47
Zaphod, ce n'est pas parce que le DNG ne t'intéresse pas qu'il n'existe aucune raison de s'en servir.

Et je en vois pas en quoi on ne peut pas réinsérer un DNG dans un flux de travail si nécessaire.
Titre: Re : Re : Stockage des RAW et de leurs modifications
Posté par: Zaphod le 10 novembre 2009 à 21:23
Zaphod, ce n'est pas parce que le DNG ne t'intéresse pas qu'il n'existe aucune raison de s'en servir.
Je ne dis pas qu'il n'existe aucune raison de s'en servir, au contraire.
Si on se moque de perdre la compatibilité avec les softs constructeurs, le DNG est un bon choix.

Ce que je ne comprends pas, c'est de travailler en RAW et d'archiver en DNG.
Dans ce cas là, autant tout faire en DNG non ?


Je trouve que le DNG est un bon truc à condition de faire les choix qui s'imposent :
- pas de double archivage
- pas d'encapsulage du RAW dans le DNG
Dans ce cas, et malgré la perte de compatibilité avec certains softs, c'est une solution souple qui a quelques avantages à l'utilisation sur le RAW (maitrise partielle de la vignette, possibilité - ou non - d'incorporer le XMP, format propriétaire certes, mais documenté contrairement au RAW).

Il manque quelques trucs comme le controle total de la vignette... ça permettrait de se passer de l'archivage JPEG à côté.
Titre: Re : Stockage des RAW et de leurs modifications
Posté par: Zaphod le 10 novembre 2009 à 21:30
Et en gros vu que je n'apprécie pas particulièrement les softs Canon... je serais prêt à abandonner la compatibilité en cas d'avantages déterminants des DNG...
Pour l'instant ça n'est juste pas le cas à mon gout, ça ne veut pas dire que je trouve cette solution sans intérêt.

A condition de ne pas faire les choses à moitié, car ça, je considère ça comme un "non choix" pénalisant sur le moment.
Titre: Re : Stockage des RAW et de leurs modifications
Posté par: Zaphod le 10 novembre 2009 à 21:53
Par exemple, un truc qui m'intéresserait, c'est de pouvoir avoir systématiquement la vignette du DNG qui correspond à l'image traitée par Lightroom.
C'est le cas si je transforme un RAW + XMP en DNG avec DNG converter.
Mais avec Lightroom, j'ai beau faire Ctrl + S... la vignette dans l'explorateur ne change pas.
Il me semble que c'est possible, mais je n'ai pas réussi à faire fonctionner le truc.


Autre truc qui pourrait être intéressant : que les XMP intégrés au DNG soient reconnus dans l'explorateur de fichier.
Je ne sais pas ce que ça donne sous Mac, mais sous PC, ça n'est pas le cas.
Dans les fichiers JPEG je peux lire toutes les métadonnées de Lightroom directement (mots clés et compagnie) y compris pour faire des recherches.
Dans les fichier DNG ça ne marche pas, je n'ai accès à aucune métadonnée depuis win7.

XnView, qui lit extrêmement bien toutes les métadonnées n'arrive pas non plus à lire le XMP intégré au DNG.


Si j'arrivais à avoir ça, ça ferait deux avantages vraiment intéressants du DNG.
Titre: Re : Stockage des RAW et de leurs modifications
Posté par: Zaphod le 10 novembre 2009 à 22:12
Bon voila, pour le premier point, il faut juste cliquer sur "mettre à jour les aperçus DNG et les métadonnées".
Je pensais que ça le faisait tout seul avec Ctrl+S, en fait non.
C'est bien sympathique, comme truc.
(parce que perso, les aperçus JPEG des RAW non traités comme j'ai dans les CR2, je m'en fous).

Ne manque plus qu'un raccourci pour cette fonction.
Et une option sur la compression de l'aperçu JPEG.
Titre: Re : Re : Stockage des RAW et de leurs modifications
Posté par: Oodini le 10 novembre 2009 à 22:21
Bon voila, pour le premier point, il faut juste cliquer sur "mettre à jour les aperçus DNG et les métadonnées".
Ne manque plus qu'un raccourci pour cette fonction.

À demander en retour de Lightroom 3 beta !

Et une option sur la compression de l'aperçu JPEG.

Elle existe (voir page 15 des spécifications DNG (http://www.adobe.com/products/dng/pdfs/dng_spec_1_3_0_0.pdf)), mais n'est pas accessible dans Lightroom. La limitation n'est pas due au format DNG.

De toute façon, le couple RAW/XMP n'offre pas mieux, n'est-ce pas ? Tu peux donc passer au DNG. :-)
Sauf si le temps de sauvegarde te préoccupe. C'est la seule bonne raison, à mon avis. Et encore... Parce que si on ne sauvegarde que le XMP, on ne met pas à jour l'aperçu, qui reste celui fourni par le boîtier.
Titre: Re : Re : Re : Stockage des RAW et de leurs modifications
Posté par: Zaphod le 10 novembre 2009 à 22:37
De toute façon, le couple RAW/XMP n'offre pas mieux, n'est-ce pas ? Tu peux donc passer au DNG. :-)
Sauf si le temps de sauvegarde te préoccupe. C'est la seule bonne raison, à mon avis. Et encore... Parce que si on ne sauvegarde que le XMP, on ne met pas à jour l'aperçu, qui reste celui fourni par le boîtier.
Le choix de mettre le XMP dans le fichier ou en dehors est une option de Lightroom.
Malheureusment, c'est la même option pour TIFF / JPEG / DNG.
Pour les JPEG, vu que le XMP intégré est lisible dans windows, c'est intéressant de l'intégrer, pour le DNG, mettre l'XMP en dehors est préférable.
M'enfin, tant pis pour les JPEG, je n'en n'ai pas tant que ça.

Sinon stocker le XMP à part n'empèche pas de mettre à jour la vignette a priori (c'est juste que quand tu mets à jours la vignette, tout le DNG sera sauvegardé, donc il ne faut pas le faire trop souvent).

Ce n'est pas trop le temps de sauvegarde mais la place... plus une sauvegarde incrémentielle prend de place, moins je peux en garder.
J'ai un disque interne entièrement dédié à la sauvegarde régulière.


Sinon le point principal qui me fait rester au RAW c'est quand même la compatibilité réduite du DNG...
Titre: Re : Re : Re : Re : Stockage des RAW et de leurs modifications
Posté par: Oodini le 10 novembre 2009 à 23:29
Sinon le point principal qui me fait rester au RAW c'est quand même la compatibilité réduite du DNG...
OK. Tu te bloques donc à cause de Bibble et de DPP.
Titre: Re : Stockage des RAW et de leurs modifications
Posté par: Zaphod le 11 novembre 2009 à 00:23
C'est plus par principe, pour ne pas réduire le nombre de softs sur lequel je peux traiter une photo à l'avenir.
On ne sait jamais... je ne vais pas forcément rester tout le temps chez Adobe.

Chez Bibble... le support des DNG convertis est en débat... (les DNG natifs sont évidemment supportés).

Il y a aussi DxO qui je pense ne lit pas le DNG... à moins que ça ait changé récemment.

Bref finalement les softs de RAW réellement intéressant qui lisent le DNG ne sont pas si nombreux, hors softs Adobe évidemment.
C'est ce que j'appelle une compatibilité réduite.
Le DNG n'est pas encore devenu un standard.

Le jour où il le sera devenu, le choix RAW/DNG ne se posera plus (et d'ailleurs les APN sortiront direct du DNG, certains le font d'ailleurs et c'est une bonne chose).
Titre: Re : Stockage des RAW et de leurs modifications
Posté par: Gilles le 11 novembre 2009 à 05:10
Avant de pouvoir compresser l'aperçu JPEG, il faudrait pouvoir compresser le DNG et, à mon avis, c'est dans les tuyaux.
Titre: Re : Re : Stockage des RAW et de leurs modifications
Posté par: lemoustic le 11 novembre 2009 à 07:57
Oui, Eric mais pour l'archivage et la sauvegarde à long terme ?

Bonjour,

Pour la sauvegarde je distingue deux thèmes : la sauvegarde à long terme des fichiers numériques sur des supports numériques et la sauvegarde (ou plutôt reconnaissance des normes de fichiers : Raw, DNG, PSD ou...) à long terme des fichiers.

Pour la première sauvegarde : tous les RAWs sont déplacés sur des disques durs externes gérés par un catalogue spécifique.

Pour la lecture des fichiers sur le long terme : quelque soit le format du fichier, c'est illusoire (c'est l'informaticien qui parle par une longue expérience) de croire que tout format, standard ou norme est pérenne. Alors, personnellement, j'ai choisi le PSD à la place du DNG.

Ce n'est qu'un choix personnelle, car je retravaille éventuellement (enlèvement de pétouilles, détourage... je n'agis que sur sur le recadrage et et l'histogramme dans LR) ces photos sous Photoshop.

Eric
Titre: Re : Stockage des RAW et de leurs modifications
Posté par: Gilles le 11 novembre 2009 à 09:07
PSD, soit-dit en passant, ne devait pas être pris en charge par Lightroom...
Titre: Re : Re : Stockage des RAW et de leurs modifications
Posté par: Zaphod le 11 novembre 2009 à 12:59
Avant de pouvoir compresser l'aperçu JPEG, il faudrait pouvoir compresser le DNG et, à mon avis, c'est dans les tuyaux.
Le DNG est déja compressé (sans pertes).
Qu'est-ce qui va changer de ce côté là ?
Titre: Re : Re : Stockage des RAW et de leurs modifications
Posté par: lemoustic le 11 novembre 2009 à 13:12
PSD, soit-dit en passant, ne devait pas être pris en charge par Lightroom...

Bonjour

Pourquoi cette affirmation ?

Je ne comprends pas. Comme LR est un logiciel d'une société X, Adobe ici, c'est normal je pense que toutes les extensions de cette société soit lisibles par ses produits.
Eric
Titre: Re : Stockage des RAW et de leurs modifications
Posté par: Zaphod le 11 novembre 2009 à 13:18
Le PSD est un format de retouche avec calques... ce que ne fait pas Lightroom.
Ca n'est pas très logique d'utiliser des PSD dans Lightroom alors qu'ils seront considérés au mieux comme un TIFF qui serait issu d'un PSD totalement aplati.
Titre: Re : Stockage des RAW et de leurs modifications
Posté par: Gilles le 11 novembre 2009 à 13:20
Au tout début de Lightroom, avant même la 1.0, le PSD, étant un format non photographique, ne devait pas être pris en charge.

Le PSD n'est pas plus pérenne que le DNG, et c'est aussi un format propriétaire.
Titre: Re : Re : Re : Re : Stockage des RAW et de leurs modifications
Posté par: marcdenny le 11 novembre 2009 à 17:54
Le choix de mettre le XMP dans le fichier ou en dehors est une option de Lightroom.
Malheureusment, c'est la même option pour TIFF / JPEG / DNG.
Pour les JPEG, vu que le XMP intégré est lisible dans windows, c'est intéressant de l'intégrer, pour le DNG, mettre l'XMP en dehors est préférable.

Comment est ce que tu fais pour mettre le xmp en dehors du fichier pour un tif? Chez moi, ça ne marche que pour les raw.

XMP externe, pour des raisons de rapidité aussi. Je ne fais pas de "sauvegarde" mais une "synchronisation" du dossier sur un disque externe (donc pas possible de faire de l'incrémentiel). Il n'y a donc que les fichiers xmp modifiés à copier sur l'autre disque.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Stockage des RAW et de leurs modifications
Posté par: Zaphod le 11 novembre 2009 à 18:10
Comment est ce que tu fais pour mettre le xmp en dehors du fichier pour un tif? Chez moi, ça ne marche que pour les raw.
En fait je me demande si je n'ai pas écrit une boulette...
C'est l'option "inclure les paramètres de développement dans les métadonnées des fichiers JPEG, TIFF, DNG" dont je parlais, mais elle ne fait pas du tout ça...

Il me semblait pourtant qu'on pouvait choisir d'avoir des XMP externes pour les DNG - TIFF - JPG...
A priori ça n'est pas possible, et c'est très dommage !
Le XMP à côté est un sacré avantage pour moi, je ne suis pas près de le laisser tomber...
Titre: Re : Re : Stockage des RAW et de leurs modifications
Posté par: Oodini le 11 novembre 2009 à 18:42
Avant de pouvoir compresser l'aperçu JPEG, il faudrait pouvoir compresser le DNG et, à mon avis, c'est dans les tuyaux.

Pourtant, quand je regarde dans mon DNG...

---- SubIFD ----
0x00fe Subfile Type                    : Full-resolution Image
0x0100 Image Width                     : 4688
0x0101 Image Height                    : 3124
0x0102 Bits Per Sample                 : 16
0x0103 Compression                     : JPEG
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Stockage des RAW et de leurs modifications
Posté par: marcdenny le 11 novembre 2009 à 18:43
Comment est ce que tu fais pour mettre le xmp en dehors du fichier pour un tif? Chez moi, ça ne marche que pour les raw.
En fait je me demande si je n'ai pas écrit une boulette...
C'est l'option "inclure les paramètres de développement dans les métadonnées des fichiers JPEG, TIFF, DNG" dont je parlais, mais elle ne fait pas du tout ça...

J'ai coché cette option, mais effectivement pas de fichier séparé, et pourtant ce serait bien :-)
Titre: Re : Re : Re : Stockage des RAW et de leurs modifications
Posté par: Oodini le 11 novembre 2009 à 18:45
Pour la lecture des fichiers sur le long terme : quelque soit le format du fichier, c'est illusoire (c'est l'informaticien qui parle par une longue expérience) de croire que tout format, standard ou norme est pérenne. Alors, personnellement, j'ai choisi le PSD à la place du DNG.

Ma longue expérience d'informaticien m'incite quant à moi à prendre le format qui est documenté (DNG).
Titre: Re : Re : Stockage des RAW et de leurs modifications
Posté par: Oodini le 11 novembre 2009 à 18:47
Au tout début de Lightroom, avant même la 1.0, le PSD, étant un format non photographique

Qu'est-ce qui fait qu'un format est considéré comme "photographique" ?
Titre: Re : Stockage des RAW et de leurs modifications
Posté par: Gilles le 11 novembre 2009 à 19:13
A ton avis, le PNG est-il un format photographique ?
Titre: Re : Stockage des RAW et de leurs modifications
Posté par: Gilles le 11 novembre 2009 à 19:14
D'autre part, le fichier XMP à l'extérieur est conforme à la volonté d'Adobe de ne pas modifier l'original, tout simplement.
Titre: Re : Stockage des RAW et de leurs modifications
Posté par: Bruno M le 11 novembre 2009 à 19:20
LR fait un xmp pour tous les fichiers, c'est justement le but de ce logiciel de ne pas toucher aux originaux qu'ils soient RAW, TIFF ou JPEG ou autres. Toutes les modifs sont dans le catalogue LR et/ou avec la photo.
Titre: Re : Re : Stockage des RAW et de leurs modifications
Posté par: Zaphod le 11 novembre 2009 à 19:35
D'autre part, le fichier XMP à l'extérieur est conforme à la volonté d'Adobe de ne pas modifier l'original, tout simplement.
Ouaip mais pourquoi est-ce impossible pour les JPG, TIFF, et DNG ?

LR fait un xmp pour tous les fichiers, c'est justement le but de ce logiciel de ne pas toucher aux originaux qu'ils soient RAW, TIFF ou JPEG ou autres. Toutes les modifs sont dans le catalogue LR et/ou avec la photo.
Il ne fait un XMP séparé que pour les RAW, justement.
Titre: Re : Stockage des RAW et de leurs modifications
Posté par: Bruno M le 11 novembre 2009 à 19:41
Alors là, tu me la coupes!! Ou sont les modifs quand tu shootes en JPEG, ou que tu scannes en TIFF?
Titre: Re : Stockage des RAW et de leurs modifications
Posté par: Gilles le 11 novembre 2009 à 20:01
Les JPEG, TIFF et PSD sont des fichiers dérivés, pas des originaux au même titre que les raw, considérés comme des négatifs.
Titre: Re : Stockage des RAW et de leurs modifications
Posté par: Zaphod le 11 novembre 2009 à 20:50
Oui enfin certains appareils sortent du DNG en natif, et dans ce cas ce sont des originaux.
Et ça veut quand même dire Digital Negative donc on devrait pouvoir le considérer comme un original à ne pas modifier.

Je pense surtout que Lightroom ne modifie pas les RAW car sinon ceux-ci ne seraient plus reconnus dans les autres softs, alors que pour le DNG, le fait de pouvoir incorporer un XMP fait partie des specs, donc ça ne pose pas de problème.

Pour un DNG, les deux seraient possibles... il faudrait pouvoir avoir le choix d'incorporer ou non les XMP.
Titre: Re : Stockage des RAW et de leurs modifications
Posté par: Gilles le 11 novembre 2009 à 20:53
Oui... certains appareils sortent du DNG. Une demie-douzaine pour des centaines qui ne le font pas.
Titre: Re : Stockage des RAW et de leurs modifications
Posté par: Zaphod le 11 novembre 2009 à 21:23
C'est quand même le but du DNG... que le plus de constructeurs possibles adoptent ce format.
Malheureusement... les "gros" sont très frileux et tiennent à leur format propriétaire non documenté...
Titre: Re : Re : Stockage des RAW et de leurs modifications
Posté par: Oodini le 11 novembre 2009 à 23:45
A ton avis, le PNG est-il un format photographique ?
Je n'en sais rien. Il ne m'est pas encore venu à l'idée d'attribuer à un format le terme de "photographique".

D'autre part, le fichier XMP à l'extérieur est conforme à la volonté d'Adobe de ne pas modifier l'original, tout simplement.
Les données de modifications d'image au sein du DNG est conforme à la volonté d'Adobe de pouvoir modifier l'original, tout simplement.

Bref, on n'avance pas. :-)
Titre: Re : Re : Stockage des RAW et de leurs modifications
Posté par: Oodini le 11 novembre 2009 à 23:46
LR fait un xmp pour tous les fichiers, c'est justement le but de ce logiciel de ne pas toucher aux originaux qu'ils soient RAW, TIFF ou JPEG ou autres. Toutes les modifs sont dans le catalogue LR et/ou avec la photo.
Non, puisque ce logiciel permet d'inclure les métadonnées de modifications d'image !
N'essayez pas de définir le but de Lightroom comme étant conforme à votre manière de travailler, puisque Lightroom offre plusieurs manières de travailler.
Titre: Re : Re : Stockage des RAW et de leurs modifications
Posté par: Oodini le 11 novembre 2009 à 23:48
Oui... certains appareils sortent du DNG. Une demie-douzaine pour des centaines qui ne le font pas.
Un seul contre-exemple suffit pour réduire à néant un postulat...
Titre: Re : Re : Stockage des RAW et de leurs modifications
Posté par: Oodini le 11 novembre 2009 à 23:49
Les JPEG, TIFF et PSD sont des fichiers dérivés, pas des originaux au même titre que les raw, considérés comme des négatifs.

Et que fais-tu des compacts qui ne sortent que des JPEG ? Ne sont-ce pas des originaux, du point de vue de l'utilisateur de ces compacts ?
Titre: Re : Stockage des RAW et de leurs modifications
Posté par: jipé49 le 12 novembre 2009 à 06:32
J'ai pour ma part la moitié, sinon plus, de mes images qui sont en JPEG, pour la raison simple, que les appareils de l'époque ne faisaient pas du RAW. Seuls, les appareils sophistiqués en faisaient, et en font. Trouver un petit "boitier à tout faire", qui fait du RAW, (genre Canon G11), est vite trouvé, car il n'y en a pas des tonnes, (qui le font bien).

Il y a quelques années était sorti un format, le JPEG 2000, ( http://fr.wikipedia.org/wiki/JPEG_2000  ), qui devait révolutionner la compression JPEG et tous les paramètres qui abîment le format JPEG. J'ai bien fait d'attendre, car on n'a JAMAIS plus entendu parler de ce format, alors que le JPEG classique est toujours là.

Sans parler de sa qualité, et de ses avantages, le "meilleur" format est celui que le plus de gens utilisent. (ouvrir, transmettre,  se faire passer, imprimer, sans manipulations excessives).
Hormis pour Bridge ou pour Picasa, ou bien sûr LR, Les RAWs restent invisibles la plupart du temps, alors que les JPEG, s'ouvrent sans qu'on y pense.
Je parle du Clampin Moyen, les autres, (ceux à "Milieu Socio Culturel élevéé, ou les "Pros"),(lol),  ont PHOTOSHOP, LR, ou un soft dans le genre qui permet de TOUT ouvrir.(Souvent, en dehors de "teinte / saturation" et "contraste luminosité", "accentuation", peu savent se servir de leur soft déniché sur Mininova......, mais c'est une autre histoire).

N'empêche que pour envoyer les photos de vacances à sa belle soeur, il faut les transformer en JPEG.....

Le vrai test, pour juger de la pérennité d'un format, serait de pouvoir compter les images en JPEG, en RAW et en DNG, qui ont été faites depuis que l'image digitale existe. Déjà, GROSSE SURPRISE, quand on interroge les gens: C'est quoi le RAW ?!? (La route est longue pour le DNG).
Titre: Re : Stockage des RAW et de leurs modifications
Posté par: Gilles le 12 novembre 2009 à 07:24
Les JPEG, TIFF et PSD sont des fichiers dérivés, pas des originaux au même titre que les raw, considérés comme des négatifs.

Et que fais-tu des compacts qui ne sortent que des JPEG ? Ne sont-ce pas des originaux, du point de vue de l'utilisateur de ces compacts ?

Les JPEG sont des fichiers traités, nuance. D'autre part, replaçons les choses dans leur contexte : Lightroom, Camera Raw et autres logiciels de ce genre ne sont clairement pas pour une clientèle qui fait de la photo de loisirs en JPEG avec un compact numérique.
Titre: Re : Stockage des RAW et de leurs modifications
Posté par: jipé49 le 12 novembre 2009 à 07:45
Entièrement d'accord.  Et le grand mérite de LR, (un de plus, AMEN!), est de pouvoir  retraiter les JPEG facilement sans les défigurer.
Titre: Re : Stockage des RAW et de leurs modifications
Posté par: FX Belloir le 12 novembre 2009 à 07:58
J'ai relu TOUS les posts de ce fil (ouf) pour essayer de me faire une synthèse personnelle des avis exprimés.
C'est toujours enrichissant d'avoir les différentes visions d'un même sujet et ici chacun expose sa façon de travailler et ses méthodes.
Je peux, si je le souhaite, remettre en question ma propre façon de travailler sur la base des informations apportées par les contributeurs.
De là à essayer de convaincre que "ma" méthode est la meilleure, il y a un pas que personnellement je ne franchirai pas.

Le problème, c'est qu'après avoir exposé des faits, une discussion rentre très vite dans le jugement de valeur.
Et j'ai un peu l'impression que celle-ci commence à ressembler à un débat de théologien, sur le sexe des anges par exemple.

Ce qui m'échappe, c'est où veut en venir Oodini. Mais peut-être ne veut-il en venir nulle part, juste discuter.
Titre: Re : Stockage des RAW et de leurs modifications
Posté par: Gilles le 12 novembre 2009 à 09:19
En ce qui me concerne, je suis en train de réfléchir sérieusement à ma stratégie de sauvegarde et la pertinence du DNG.
Tout ça parce que je travaille à la traduction du DAM Book. J'ai lu des choses intéressantes, et d'autres qui ne m'ont pas du tout convaincu.
Titre: Re : Re : Stockage des RAW et de leurs modifications
Posté par: Oodini le 12 novembre 2009 à 10:14
Les JPEG sont des fichiers traités, nuance.

Des fichiers traités, certes, mais néanmoins des orignaux.

D'autre part, replaçons les choses dans leur contexte : Lightroom, Camera Raw et autres logiciels de ce genre ne sont clairement pas pour une clientèle qui fait de la photo de loisirs en JPEG avec un compact numérique.

Certes, mais il existe de nombreux pros qui bossent quasi exclusivement en JPEG. Lightroom ne leur est-il donc pas destiné ?
Titre: Re : Re : Stockage des RAW et de leurs modifications
Posté par: Oodini le 12 novembre 2009 à 10:20
Ce qui m'échappe, c'est où veut en venir Oodini. Mais peut-être ne veut-il en venir nulle part, juste discuter.

C'est juste que je ne voyais pas de vraies bonnes raisons (à mon sens) de travailler en RAW + XMP. Et je m'intéressais également à la dichotomie base de données/fichiers. Peut-être que je loupais quelque chose...

J'ai lu les interventions, ai noté que l'argument de la sauvegarde incrémentielle était très pertinent. Mais que les autres me laissaient dubitatifs. À partir de là, si une raison m'apparaissait bancale, je donnais mon point de vue, c'est tout. Devant les arguments affichés comme subjectifs, je m'efface, mais s'ils sont présentés comme objectifs, il y a souvent manière à discuter.
Titre: Re : Stockage des RAW et de leurs modifications
Posté par: Gilles le 12 novembre 2009 à 10:33
Je ne pense pas que Lightroom soit particulièrement adapté à un environnement presse. Un JPEG est une image traitée et terminée , bonne pour publication en sortie de boîtier. Il y a donc d'autres outils pour ça, et les techniques de sauvegarde restent très simples : la duplication.

Et j'en sais quelque chose, car ce fut pour moi une activité rémunérée.

Maintenant, ce n'est pas moi qui a décidé que seuls les raw auront un sidecar XMP. Mais si tu réfléchissais un peu aux principes du traitement non destructif, tu comprendrais pourquoi les raw ont des sidecar, et pas les autres fichiers.
Titre: Re : Stockage des RAW et de leurs modifications
Posté par: Oodini le 12 novembre 2009 à 11:21
Même sur du JPEG, Lightroom peut je pense garder tout son attrait pour son efficacité, par exemple pour faire une recadrage et une correction tonale rapide.

Ensuite, pour le non destructifs, Photoshop en fait très bien sur des JPEG à l'aide des calques de réglage. Je ne vois donc pas pourquoi cela serait réservé aux RAW dans Lightroom.

Photoshop a fait appel au non destructif bien avant que Lightroom n'apparaisse.
Titre: Re : Stockage des RAW et de leurs modifications
Posté par: Gilles le 12 novembre 2009 à 11:48
Le non-destructif sur du JPEG est illusoire, puisqu'à l'exportation, on recompresse le fichier, en plus en restant dans 8 bits, soit 256 niveaux par canal...
Titre: Re : Re : Stockage des RAW et de leurs modifications
Posté par: FX Belloir le 12 novembre 2009 à 12:45
En ce qui me concerne, je suis en train de réfléchir sérieusement à ma stratégie de sauvegarde et la pertinence du DNG.
Tout ça parce que je travaille à la traduction du DAM Book. J'ai lu des choses intéressantes, et d'autres qui ne m'ont pas du tout convaincu.
Justement...
Je suis réellement impatient de connaitre tes conclusions sur ce sujet.
Titre: Re : Re : Stockage des RAW et de leurs modifications
Posté par: Oodini le 12 novembre 2009 à 13:04
Le non-destructif sur du JPEG est illusoire, puisqu'à l'exportation, on recompresse le fichier, en plus en restant dans 8 bits, soit 256 niveaux par canal...

Quand il est inclus dans un PSD, il n'est pas recompressé.
De même, si on pouvait adjoindre un XMP dans Lightroom à un JPEG, le fichier source ne serait pas réécrit, donc pas recompressé.
Titre: Re : Stockage des RAW et de leurs modifications
Posté par: Zaphod le 12 novembre 2009 à 20:56
Personnellement, je trouve que dans les faits, Lightroom traite tous les fichiers comme des originaux.
Qu'ils soient JPEG, TIFF, RAW, DNG.

Les données "image" de ces fichiers ne sont jamais modifiées, même quand les fichiers le sont.

Bref, le fait de ne pouvoir inclure les XMP dans les RAW n'est pas - à mon avis - du à une volonté de laisser un original intact, mais à une impossibilité de le faire sans que le RAW soit rendu illisible ailleurs.

Mais dès lors que le fait d'avoir un XMP annexe comporte aussi des avantages... pour les formats qui permettent d'encapsuler des XMP, Lightroom pourrait proposer le choix : XMP encapsulé ou non.
Titre: Re : Stockage des RAW et de leurs modifications
Posté par: Gilles le 12 novembre 2009 à 21:12
Bref, le fait de ne pouvoir inclure les XMP dans les RAW n'est pas - à mon avis - du à une volonté de laisser un original intact, mais à une impossibilité de le faire sans que le RAW soit rendu illisible ailleurs.

Eh bien c'est peut être ton avis, mais dans la réalité, Adobe le fait bien par souci de ne pas toucher à l'original.

D'ailleurs ce que tu dis n'est pas logique, puisque un JPEG traité dans Lr contient des métadonnées XMP, mais peut malgré tout être ouvert avec n'importe quel logiciel...
Titre: Re : Re : Stockage des RAW et de leurs modifications
Posté par: Zaphod le 12 novembre 2009 à 22:09
Eh bien c'est peut être ton avis, mais dans la réalité, Adobe le fait bien par souci de ne pas toucher à l'original.
Dans ce cas je trouve ça illogique...
Pourquoi seuls les RAW sont-ils traités de la sorte et pas les DNG ?

Si ce que tu dis est vrai, ça contredit l'idée qu'un DNG puisse justement être un négatif.
Alors que c'est le but du format...

Dans tous les cas Lightroom devrait nous laisser choisir à quels fichiers ont veut toucher et à quels fichiers on ne veut pas toucher.

D'ailleurs ce que tu dis n'est pas logique, puisque un JPEG traité dans Lr contient des métadonnées XMP, mais peut malgré tout être ouvert avec n'importe quel logiciel...
Où ai-je dit le contraire ?
J'ai dit ça pour les RAW... uniquement pour les RAW.

Les seuls softs à toucher aux RAW sont les softs constructeurs.
A mon avis ça n'est pas un hasard... je pense que seuls les softs constructeurs ont les moyens de stocker leurs données dans un fichier RAW sans l'altérer.
Titre: Re : Stockage des RAW et de leurs modifications
Posté par: Oodini le 13 novembre 2009 à 09:19
Attention : quand tu modifies les métadonnées, les données brutes ne sont pas modifiées pour autant. Cela reste donc un "négatif".
Titre: Re : Stockage des RAW et de leurs modifications
Posté par: Zaphod le 13 novembre 2009 à 17:28
Oui c'est bien ce que je dis...
Et c'est bien que pour moi le fait que les XMP ne puissent pas être inclus dans les RAW n'est pas due à une volonté de ne considérer QUE le raw en tant que négatif, mais à une impossibilité technique de le faire sans altérer le RAW.
Titre: Re : Stockage des RAW et de leurs modifications
Posté par: Oodini le 13 novembre 2009 à 17:33
Que veux-tu dire par "altérer le RAW" ?

Si tu veux parler des données brutes de l'image, tu peux ajouter des métadonnées sans altérer les données d'image. C'est ce que sait faire le DNG.

Si tu fais référence aux formats RAW propriétaires, il est bien évident que si tu ajoutes des informations non prévues par le constructeur, tu altères le format, mais toujours pas les données brutes.
Titre: Re : Stockage des RAW et de leurs modifications
Posté par: Zaphod le 13 novembre 2009 à 20:11
Non, je veux parler du fait que si tu modifie ne serait-ce que les métadonnées d'un RAW, il est possible que certains softs (comme les softs constructeurs, ou DxO) refusent de l'ouvrir et de considérer comme un RAW.

Les RAW étant des formats non documentés, y insérer des XMP dedans est probablement difficile...
Titre: Re : Re : Re : Stockage des RAW et de leurs modifications
Posté par: manu12 le 27 novembre 2009 à 23:52
Eh bien c'est peut être ton avis, mais dans la réalité, Adobe le fait bien par souci de ne pas toucher à l'original.
Dans ce cas je trouve ça illogique...
Pourquoi seuls les RAW sont-ils traités de la sorte et pas les DNG ?

Si ce que tu dis est vrai, ça contredit l'idée qu'un DNG puisse justement être un négatif.
Alors que c'est le but du format...

le DNG n'est pas un format "natif", c'est en fait un fichier "encapsulé" (une forme de zip) les traitements le sont aussi, et cela fait partie des spécifications du DNG, mis dans un sideCar XMP .
Ce fichier DNG comporte entre autre : " le format TIFF/EP, il comporte des métadonnées TIFF-EP, EXIF, XMP et IPTC et utilise des matrices couleur, des profils ICC, des aperçus au format JPEG et une compression du type JPEG et ZIP" (voir l'article très complet de Gilbert V. ICI (http://www.questionsphoto.com/article/162-dng-le-negatif-numerique-revisite))
Citation de: Zaphod
Dans tous les cas Lightroom devrait nous laisser choisir à quels fichiers ont veut toucher et à quels fichiers on ne veut pas toucher.

oui et non... chaque fabricant configure son "encodage de fichier" différement, le fait que LR écrive dans le fichier RAW n'alterera en RIEN l'image, et celle ci s'ouvrira toujours. mais par contre le logiciel propriétaire risque d'avoir du mal à récupérer ses propres métadonnés (réglages de l'appareil)



Titre: Re : Re : Stockage des RAW et de leurs modifications
Posté par: manu12 le 28 novembre 2009 à 00:00
Non, je veux parler du fait que si tu modifie ne serait-ce que les métadonnées d'un RAW, il est possible que certains softs (comme les softs constructeurs, ou DxO) refusent de l'ouvrir et de considérer comme un RAW.

Les RAW étant des formats non documentés, y insérer des XMP dedans est probablement difficile...

non tous les softs l'ouvriront !
comme pour d'autres types de fichiers tels que les MP3, les formats RAW sont dotés de "balises" qui permettent au soft de lire des informations spécifiques ou de reconnaitre a cette dernière le contenu .
Si tous les logiciels succeptibles de lire un RAW y arrivent c'est que les spécifications du "corps" de fichier sont connues. Ce sont les informations d'en tête qui ne sont pas "partagés" par les fabricants de photos. mais rien n'empecherait un éditeur d'insérer dans l'en tête sa propre balise sans pour autant que le fichier "Raw" devienne illisible.

C'est plutôt dans le cas de lightroom écrivant un sideCar sans toucher au RAW original, comme le dit Gilles, plus pour ne pas modifier un fichier original.

Si vous avez des doutes éditez un fichier RAW sans l'avoir ouvert dans quelque programme que ce soit, puis éditez le après qu'il soit passé entre les mains d'un logiciel propriétaire (genre NX2 pour les "NEF" de Nikon)
et vous verrez qu'en plus des informations de réglages de l'appareil qui sont récupérables (données EXIF) apparaitront d'autres infos comme les TAG dans le fichier RAW
Titre: Re : Stockage des RAW et de leurs modifications
Posté par: FX Belloir le 28 novembre 2009 à 19:34
LR permet de modifier la date et l'heure à l'intérieur d'un RAW