Utiliser-Lightroom
Flux de travail => Module Développement => Discussion démarrée par: Alphadream le 29 novembre 2007 à 09:54
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Sur le forum DxD (Minolta/Sony), nous discutons régulièrement de Lightroom. Nous avons mis en évidence un problème que je considère personnellement comme grave et que je soumets ici à la discussion. Je résume le topic :
En faisant un développement parallèle "tous curseurs à zéro" d'un raw pour comparer la qualité de dématriçage de LR et d'IDC (le soft de Sony), nous nous sommes rendu compte que LR produisait des rendus plus lisses avec une structure de bruit différente. Après de nombreux tests, nous nous sommes rendu compte que LR appliquait une réduction de bruit proportionnelle à la sensibilité et non débrayable, alors qu'IDC permet d'accéder à une image brute de dématriçage.
Pour mettre ça en évidence, nous avons modifié la valeur des ISO avec un éditeur de métadonnées. Aucun impact sur IDC qui traite de la même manière un raw à 200 ISO, 800 ISO ou 3200 ISO, ce qui n'est pas le cas de LR (tous curseurs à zéro, je le répète). Je ne vais pas recoller ici les crops de cette expérience, mais je vous invite à les regarder sur le (long) fil de DxD. Regardez les derniers posts si vous n'avez pas le courage de tout lire : http://forumdxd.free.fr/viewtopic.php?t=6424&postdays=0&postorder=asc&start=0
Donc voilà. Pour moi qui shoote souvent à 800 ISO au théâtre, c'est assez dommageable car je suis obligé de ré-accentuer systématiquement mes exports LR, et ce pourrait être une raison suffisante d'abandonner LR, au moins pour ce qui est du dématriçage.
Qu'en pensez-vous ?
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Disons qu'Adobe développe et commercialise ses propres algorithmes - donc son propre moteur de développement -basés, je crois, sur un profilage de chaque appareil.
Le résultat est globalement satisfaisant sur les fichiers Canon, par exemple, mais peut-être pas pour toutes les marques.
Ce serait peut-être un bon point à soulever directement chez Adobe et/ou en mettant un post dans le module "Souhaits et évolutions de Lightroom".
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A titre d'exemple pour enfoncer le clou: Canon a deux applications propriétaires dédiées RAW et aucune des deux n'a exactement le même rendu avec un reglage identique.
Alors forcément, les applications tiers, telles que LR ont des différences de rendu.
On n'est pas encore à prêt à voir de l'OpenRAW :-(
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J'ai fait aussi le même type de comparaison avec les fichiers .NEF de mon appareil Nikon D80.
D'un coté Nikon Capture NX de l'autre Adobe Lightroom.
Autant j'étais en effet assez déçu avec le dématriçage de LR 1.2, autant j'ai trouvé que la version 1.3 avait fait de gros progrès (pour les fichiers RAW Nikon).
Certes LR a tendance à un peu plus lissé (moins accentué?) que Capture NX, mais je trouve qu'il préserve assez bien le piqué de l'image. Et grâce aux outils d'accentuation, on arrive finalement à un résultat très bon.
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Attention avec les NEF compressés dans certains boîtiers Nikon : ça génère des aperçus tout magenta dans Lightroom. Le bug sera corrigé avec 1.3.1.
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Attention avec les NEF compressés dans certains boîtiers Nikon : ça génère des aperçus tout magenta dans Lightroom. Le bug sera corrigé avec 1.3.1.
Pour l'instant, je n'ai pas rencontré ce problème. Mais j'avoue avoir un peu laissé LR de coté en ce moment (sauf le livre que je dévore!).
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Disons qu'Adobe développe et commercialise ses propres algorithmes - donc son propre moteur de développement -basés, je crois, sur un profilage de chaque appareil.
J'aime beaucoup ce logiciel, Gilles, sur lequel je fais l'essentiel de ma post-pro, mais cette découverte a réellement été une douche froide. Il n'est absolument pas normal de ne pas pouvoir disposer du fichier brut de dématriçage. Je ne vois pas pour quelle bonne ou mauvaise raison Adobe décide à la place de l'usager qu'il faut appliquer tel ou tel niveau de lissage sur un raw. Il existe dans LR une palette "Détail" qui permet d'appliquer si on le souhaite une réduction de bruit et/ou une accentuation, donc pourquoi imposer un traitement non débrayable ?
Le résultat est globalement satisfaisant sur les fichiers Canon, par exemple, mais peut-être pas pour toutes les marques.
Franchement, la question de savoir si le résultat est satisfaisant ou pas me semble hors sujet. Même si tel était le cas, ce n'est pas normal d'imposer un tel traitement amont, c'est une question de principe, car un coup d'accentuation ne permet jamais de retrouver les détails perdus dans un lissage.
Ce serait peut-être un bon point à soulever directement chez Adobe et/ou en mettant un post dans le module "Souhaits et évolutions de Lightroom".
J'attends d'avoir fait le tour de la question pour en arriver là. Je signale que le problème est exactement le même avec ACR, vu que le moteur de dématriçage est identique à celui de LR.
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Il n'est absolument pas normal de ne pas pouvoir disposer du fichier brut de dématriçage. Je ne vois pas pour quelle bonne ou mauvaise raison Adobe décide à la place de l'usager qu'il faut appliquer tel ou tel niveau de lissage sur un raw. Il existe dans LR une palette "Détail" qui permet d'appliquer si on le souhaite une réduction de bruit et/ou une accentuation, donc pourquoi imposer un traitement non débrayable ?
Aie... Une image brute est une image en noir et blanc, très sombre. Pour obtenir une image "normale", on doit passer par un dématricage. Celui-ci se fait par divers algorithmes... il faut créer les pixels "manquants" et plusieurs méthodes existent... Pas de bonne version ou de mauvaise dans tous les cas. Un "raw brut" sans aucun lissage aurait sûrement de l'aliasing (des escaliers) très poussé, des couleurs avec un bruit incroyable (car aucun lissage)...
"Adobe" ne va pas désactiver tout lissage, mais pourra l'affiner:
Dernièrement, en effet, le lissage a été changé, pour permettre un renforcement plus précis. Le débruitage necessaire varie selon l'ISO... Des plaintes "non fondées" ont produit peu d'effet (car il y a toujours eu lissage, non désactivable), mais des exemples concrèts ont permis de l'affiner dans la V. x.2 et X.3
Le travail sur Camera Raw est un travail continu, La seule solution constructive est de soumettre des exemples (des fichiers raw) sur le forum officiel, avec des rendus d'autres programmes, et pointer les différences, avantages de l'un ou de l'autre. Une plainte non basée sur un exemple ne permet pas aux ingénieurs de changer leur code, il leur faut des images, et une explication.
Si Camera Raw/Lightroom désactivait tout lissage, les comparatifs faits par des testeurs peu soucieux (tout à zéro, sans optimisation) le donnerait systématiquement perdant... (C'est pour cela qu'il y a une légère courbe par défaut, pour foncer les ombres et cacher le bruit, mais dans une mesure plus faible que dans d'autres dématriceurs, car certains journalistes trouvaient le rendu ACR "dull", faiblard.)
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Merci, Pierre-Etienne, pour cette explication magistrale !
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Si tu as parcouru le fil que j'ai proposé en lien dans mon premier post, tu n'es pas sans ignorer que ce dont je parle est basé sur des exemples précis. J'ai refait cette expérience sur plusieurs autres raws, avec le même résultat. Donc je pourrai sans aucun problème les produire en direction d'Adobe, mais ce ne serait même pas utile car il suffit qu'ils prennent n'importe quel raw de Sony et qu'ils comparent avec un fichier dématricé par IDC. La différence est très nette, surtout quand on grimpe en ISO.
Sinon merci pour le petit cours sur ce qu'est un raw, mais j'étais déjà un peu au courant :-) Dans ce petit cours, tu sembles présenter comme évident qu'un lissage proportionnel à la sensibilité doit être appliqué. Or IDC ne fait absolument pas ça, pour un résultat bien meilleur, à toutes les sensibilités, et sans artefact. Le bruit du fichier résultat est bien plus aisément traitable que ce qui sort de LR.
Il ressort aussi de ce que tu écris qu'Adobe ferait ce traitement excessif en direction des critiques pas très doués ou peu scrupuleux, qui sinon pourraient trouver le résultat produit par LR moins bon. Si tel était effectivement le cas, j'en serais vraiment consterné. Adobe, c'est 95% du marché en ce qui concerne le traitement et post-traitement d'image : quel besoin de faire des choix non scientifiquement fondés dans une situation de domination aussi écrasante ?
En résumé ton explication, pour magistrale qu'elle soit, ne m'a pas vraiment convaincu du bien fondé de cet excès de lissage. IDC fait mieux, et nettement, et si tu veux que je colle des illustrations ici, ce sera avec plaisir... :-)
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Eh bien, allons-y, postons les comparaisons ! On est là pour ça :-)
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:-)
Tu veux que je remette les crops du fil DxD, Gilles, ou que j'en mette d'autres ? Là je suis au boulot, et n'ai accès qu'à ceux que j'ai uploadé pour DxD. Sinon il faudra attendre ce soir.
Mais tu as raison, ce forum me semble idéal pour ce genre de discussion car sans risque d'être enterré rapidement comme sur NCI ;-)
La question complémentaire que j'aurais envie de poser à Pierre-Etienne, qui est un spécialiste du DNG, est de savoir si les données brutes de capteur sont préservées dans ce format ou si elles subissent déjà des outrages. Et en corollaire de cette question sur le lissage excessif des raws, il y a celle de la pertinence d'une sauvegarde en DNG. Si le dématriçage ACR/LR ne convient pas, il ne me semble en effet pas que ce soit une bonne idée de quitter le format propriétaire.
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@ Alphadream : tu es libre de poster ce que tu veux, pas de soucis. Le forum a été conçu dans le but d'être une mine d'informations et d'échanges qui nous permettent à tous d'apprendre quelque chose. Et s'il faut attendre tes documents ce soir, eh bien on attendra. No problem !
En ce qui concerne cette discussion, je n'ai pas la prétention d'être un technicien en ce domaine et mon coeur balance entre les arguments de l'un et de l'autre :-)
Lightroom a un avantage qui peut aussi être parfois un inconvénient : la compatibilité étendue avec un grand nombre d'appareils du marché !
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Alphadream, au travers d'autres posts je me doute bien que tu sais aussi "comment ca marche"
Le but d'un forum est aussi d'informer tout un chacun... Cette discussion peut être profitable pour d'autres que toi, c'est pourquoi j'ai voulu expliciter le pourquoi du comment... N'y vois surtout pas une pique, ou un ex-cursus désobligeant à ton égard!
"Donc je pourrai sans aucun problème les produire en direction d'Adobe,"
OUI, il faut que tu postes des exemples sur le site Adobe, le forum Camera Raw est souvent visité par Thomas Knoll. Il n'a pas le temps de visiter les forums d'autres constructeurs, et ne visite le U2U (forum Adobe) que lors de son temps libre. Il est crucial d'amener des exemples concrets, et de le faire avec une approche "saine" car certains autres membres du forum prennent parfois les critiques à coeur.
Il existe déjà des discussions à ce sujet, je peux les mettre en lien si necessaire. Mais ne surtout pas venir en disant juste "faites le comme avant", ou "it looks like crap". Mais bien poster un lien yousendit (site d'hébergement de fichiers) vers un (des) raw, des extraits à 100% -pas de développement "tout à zéro"- (ni de lien direct, sinon, je connais un membre du forum qui viendra apporter "du bruit" à la discussion) et pointer quel rendu est meilleur, et pourquoi.
Je ne crois pas que Thomas Knoll visite ce forum, donc vas plutôt sur le U2U. Mais pour illustrer la discussion, pourquoi pas...
"comme évident qu'un lissage proportionnel à la sensibilité doit être appliqué"
Peut être pas directement, mais nous sommes d'accord pour dire qu'une photo a 1600ISO est plus bruitée qu'une à 100, et qu'un traitement différent doit souvent être apporté.
"tu écris qu'Adobe ferait ce traitement excessif en direction des critiques pas très doués ou peu scrupuleux"
Pas vraiment, j'ai dit que si tout lissage était désactivé... on en entendrait parler.
Je suis d'accord sur le fait que l'algorithme peut être amélioré/atténué, mais il me parait suicidaire de le supprimer purement et simplement ( cfr "Il n'est absolument pas normal de ne pas pouvoir disposer du fichier brut de dématriçage.") Je voulais dire que certaines décisions doivent être prises, pour des raisons "étranges" (et "journaliste" dans mon post initial aurait dù être remplacé par "bloggueur") et que le rendu "par défaut n'est qu'un point de départ. Certains curseurs vont aussi dans le négatif... c'est peut-être ce vers quoi ils devront aller en ce qui concerne le lissage.
Thomas Knoll n'arrète pas de vouloir améliorer ses algorithmes, avec Michael Johnsson(ancien Pixmantec) et Zalman Stern - Z(is real) sur dpreview-, la seule manière de faire avancer le Schmilblik est d'apporter des exemples concrets...
Au fait, s'il a changé le lissage, c'est pour améliorer le sharpening, sur des conseils de Bruce Fraser. Qu'en est-il des images dématricées avec les autres moteurs, renforcées et imprimées? -tout en gardant en tête que toutes les images ne finissent pas sur papier.
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La question complémentaire que j'aurais envie de poser à Pierre-Etienne, qui est un spécialiste du DNG, est de savoir si les données brutes de capteur sont préservées dans ce format ou si elles subissent déjà des outrages. Et en corollaire de cette question sur le lissage excessif des raws, il y a celle de la pertinence d'une sauvegarde en DNG. Si le dématriçage ACR/LR ne convient pas, il ne me semble en effet pas que ce soit une bonne idée de quitter le format propriétaire.
Merci du compliment, Patrick, mais je me qualifierais plus de "convaincu"... Convaincu qu'il s'agit de la solution à la frénésie de formats (n'oublions pas que Nikon doit fournir des mises à jours pour ses dematriceurs lors de la sortie de nouveaux boitiers, alors que toute caméra produisant du DNG est supportée par ACR 2.4, et suivants, ainsi que tous les programmes qui supportent le DNG.)
En utilisant le DNG SDK, j'ai retrouvé le brut de capteur, les métadonnées sont toutes recopiées, donc j'aurais tendance à réondre oui à ta première question.
Tant que les programmes propriétaires ne supporteront pas le DNG de manière inconditionnelle (tudjuu... je parle comme un politicien), si tu convertis tes images sans en conserver une version en format raw propriétaire, tu t'alièneras d'utiliser le convertisseur standard. Ceci dit, cela serait le pied de pouvoir comparer le rendu de NX à celui de DPP, en révant d'un workflow et d'une vitesse optimales :D
Je trouve que conserver les raw sortis de boitier en plus du DNG (pour travailler avec lightroom avec les XMP intégrées) est la solution idéale.
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Alphadream, au travers d'autres posts je me doute bien que tu sais aussi "comment ca marche"
Le but d'un forum est aussi d'informer tout un chacun... Cette discussion peut être profitable pour d'autres que toi, c'est pourquoi j'ai voulu expliciter le pourquoi du comment... N'y vois surtout pas une pique, ou un ex-cursus désobligeant à ton égard!
C'est ton "aïe..." de départ qui pouvait sous entendre "aïe... encore un bourricot qui dit des mots au hasard sans rien connaître à la problématique". Tant mieux si ce n'était pas ça car j'ai eu peur que ce forum tout neuf soit déjà victime, comme l'est caricaturalement NCI, de prétentieux dispensant leur savoir et leur mépris avec la même application... :-)
Sinon tu as bien raison d'offrir des éléments de compréhension que tout le monde ne peut pas connaître. Comme le dit Gilles, son forum est fait pour ça ;-)
Pour ce qui est de faire remonter l'info jusqu'à l'ACR-gourou, j'attends d'avoir fait le tour de la question. C'est pour partager mes interrogations en espérant une avancée collective dans la compréhension du problème que j'ai mis ce post ici
"comme évident qu'un lissage proportionnel à la sensibilité doit être appliqué"
Peut être pas directement, mais nous sommes d'accord pour dire qu'une photo a 1600ISO est plus bruitée qu'une à 100, et qu'un traitement différent doit souvent être apporté.
Bien évidemment, mais la question n'est pas là puisqu'on s'interroge ici sur la pertinence d'un traitement amont qui échappe totalement à la maîtrise de l'utilisateur. Pourquoi appliquer de manière inconditionnelle ce qui peut être fait et paramétré par le photographe au moment du développement ? Je considère, peut-être à tort, que la notion même de fichier raw, donc "brut", impose d'ouvrir le maximum de possibles au moment du développement. Or lisser à l'excès en amont détruit de l'information, donc me semble contraire à l'esprit du raw.
"tu écris qu'Adobe ferait ce traitement excessif en direction des critiques pas très doués ou peu scrupuleux"
Pas vraiment, j'ai dit que si tout lissage était désactivé... on en entendrait parler.
Je suis d'accord sur le fait que l'algorythme peut être amélioré/atténué, mais il me parait suicidaire de le supprimer purement et simplement...
Il suffirait pourtant à Adobe de lisser le moins possible et de mettre dans la palette "détail" la valeur par défaut qui leur semble le mieux convenir (comme c'est déjà un peu le cas). Ça permettrait à ceux qui veulent du brut de brut de pouvoir en disposer, et aux autres de faire confiance dans le choix Adobe, voire d'aller encore plus loin.
...le rendu "par défaut n'est qu'un point de départ. Certains curseurs vont aussi dans le négatif... c'est peut-être ce vers quoi ils devront aller en ce qui concerne le lissage.
C'est vrai que e rendu par défaut n'est qu'un point de départ mais, j'enfonce le clou, il me semble qu'un point de départ doit contenir le maximum d'informations. Or le lissage en détruit. Donc je suis bien d'accord avec toi sur la nécessité d'un curseur négatif, qui permette de bloquer tout ou partie du lissage par défaut, car comme je le disais plus haut, le lissage n'est pas un processus réversible et l'information perdue l'est définitivement. L'accentuation ne peut qu'améliorer la perception de netteté. Mais en tirage grand format, il devient impossible de cacher la misère ;-)
Au fait, s'il a changé le lissage, c'est pour améliorer le sharpening, sur des conseils de Bruce Fraser. Qu'en est-il des images dématricées avec les autres moteurs, renforcées et imprimées? -tout en gardant en tête que toutes les images ne finissent pas sur papier.
J'essaierai de faire un petit topo là-dessus, mais en me limitant au matériel qui est le mien, donc Minolta/Sony. Sur le forum DxD, j'avais fait il y a quelques mois un comparatif des principaux dématriceurs (ACR, LR, IDC, Silkypics, Bibble, Capture One, DxO, Rawtherapee etc.). Je referai ça ici, mais quand les raws de l'Alpha 700 seront acceptés par la plupart d'entre eux (ce qui n'est pas encore le cas, loin s'en faut).
Un dernier mot pour que l'on me comprenne bien : je suis un Adobe addict gravement atteint, et je fais la promotion de LR autant que je peux autour de moi. C'est pour ça que je vis assez mal cette histoire de lissage amont non contrôlable. Qui aime bien...
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Cool, on se comprend bien!
Mais je ne peux que continuer de t'encourager d'aller poster tes exemples, avec les raw pour que Thomas Knoll puisse voir exactement quel est ton problème.
Jeff Schewe, qui est un peu le papa adoptif du nouveau module de Sharpening serait intransigeant si tu n'amenais pas d'images... Il les développera peut-être en te montrant jusqu'ou on peut aller avec ACR/LR.
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Un simple raw ne suffira pas : il faudrait également qu'ils installent le soft propriétaire Sony car c'est la comparaison des rendus qui est terrible pour LR (ou ACR). C'est pour cela qu'au final, n'importe quel raw fera l'affaire...
D'un autre coté, c'est une question de principe que je pose et un raw n'est pas vraiment nécessaire pour en discuter : pour quelle raison appliquer un traitement amont destructif qui échappe au contrôle de l'utilisateur ? Mes raws et mes crops ne seraient là que pour mettre en évidence une réalité que connaît pertinemment celui qui a codé l'algorithme l
Ce que je me demande, c'est pourquoi ce problème ne fait pas l'objet de plus de débat, ici et outre-atlantique. La réponse tient peut-être dans le fait que 95% des photographes utilisant une solution Adobe, ils n'ont peut-être pas fait la comparaison avec les rendus du soft propriétaire de leur marque. Autre réponse possible : la solution Adobe convient à la majorité des gens. Ben pas à moi... ;-)
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Si tu leur montre le rendu que tu "veux" cela devrait suffire, non?
Peut-être parce que ce rendu a déjà fait l'objet de multiples compromis et d'améliorations dans un but précis (meilleur sharpening) mais il peut toujours être poussé vers le mieux...
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CF les crop de la demo d'Alphadream sur http://forumdxd.free.fr
IDC (Dematriceur Sony
(http://s149510460.onlinehome.fr/dxd/A700/c_DSC5888_IDC.jpg)
LR/ACR à 200 ISO + RB&sharp
(http://s149510460.onlinehome.fr/dxd/A700/cACR_DSC5888_200ISORB.jpg)
LR/ACR à 200 ISO
(http://s149510460.onlinehome.fr/dxd/A700/cACR_DSC5888_200ISO.jpg)
LR/ACR à 800 ISO
(http://s149510460.onlinehome.fr/dxd/A700/cACR_DSC5888_800ISO.jpg)
LR/ACR à 3200 ISO
(http://s149510460.onlinehome.fr/dxd/A700/cACR_DSC5888_3200ISO.jpg)
On voit clairement la netteté s'effondrer avec l'augmentation de la sensibilité dans LR/ACR, alors que le résultat à pseudo-200 ISO est comparable à celui d'IDC. Je trouve quand même que IDC produit quelque chose d'un peu plus joli, mais je n'ai pas eu beaucoup de temps pour peaufiner les réglages des paramètres de développement de LR/ACR.
En tout cas, c'est important de savoir que LR/ACR lisse les raws progressivement avec la sensibilité alors qu'IDC applique le même traitement. Personnellement, je trouve ça particulièrement dommageable car l'impact de ce lissage est déjà bien visible à 800 ISO (qui est ma sensibilité de base au théâtre). Aujourd'hui, et même si les différences ne se verront pas en-dessous d'une taille importante de tirage, il me paraît clair que c'est le couple IDC/noiseware (ou Noise Ninja) qui produit le meilleur résultat. Reste à déterminer si l'ergonomie infiniment supérieure de LR contre-balance ce lissage intempestif. Car on ne va quand même pas écraser les exifs en batch avant de dématricer avec LR Sad
Un dernier crop pour la route : LR/ACR à pseudo-200 ISO avec des paramètres de développement un peu différents : aucun RB&Sharp, luminosité à +35 et point noir à 5, le reste à zéro :
(http://s149510460.onlinehome.fr/dxd/A700/cACR_DSC5888_200ISO_2.jpg)
Je remets la version IDC pour comparaison :
(http://s149510460.onlinehome.fr/dxd/A700/c_DSC5888_IDC.jpg)
Ils ne sont quand même pas loin l'un de l'autre.
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Si tu leur montre le rendu que tu "veux" cela devrait suffire, non?
Peut-être parce que ce rendu a déjà fait l'objet de multiples compromis et d'améliorations dans un but précis (meilleur sharpening) mais il peut toujours être poussé vers le mieux...
C'est quand même curieux d'arriver à un rendu lissé, avec moins de détails et une structure de bruit plus grossière quand on cherche à améliorer le sharpening... Je mettrai quelques crops ici ce soir pour illustrer le malaise...
Edit : ben si seb fait le boulot à ma place, je n'ai plus qu'à regarder ! :-)
Du coup quelques précisions. Il s'agit de crops d'un raw à 3200 ISO, dans lequel une autre valeur de sensibilité a été forcée. Donc une structure de bruit à 3200 ISO regardée par les dématriceurs comme étant à 200, 800 ou 3200 ISO.
Rendu identique par IDC dans les 3 cas, avec un grain fin et une richesse de détails importante, et rendu très différents en fonction de la sensibilité pour LR.
En gros, le rendu à pseudo-200 ISO est à peu près acceptable, mais c'est hélas celui à 3200 ISO que nous propose LR...
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Edit : ben si seb fait le boulot à ma place, je n'ai plus qu'à regarder ! :-)
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C'est pour qu tu te concentres sur tes explications ;-)
Mais c'est vrai que ce qui serait bien c'est d'avoir tout a 0 (ou avoir la possibilite de le faire) et que l'on puisse ensuite paramétrer ca finement. Soit avec des templates, soit dans les options...
Mais je pense aussi qu'Adobe fait ca dans le but de nous simplifier la vie. Aujourd'hui, ce n'est evidement pas tout a fait au point... Mais chez Adobe, il y a des gens qui y bossent toute la journée...(c'est pas comme nous !).
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Il me semble parfaitement légitime de ne pas dématricer de la même manière selon les sensibilités.
Pour chaque pixel, le fichier RAW n'offre qu'une des 3 composantes RVB, l'algorithme doit "inventer" les deux autres en examinant les pixels environnants. La manière dont il va chercher ses informations est évidemment "top secret", mais il me semble que le logiciel doit faire un compromis entre aller chercher l'information sur les seuls pixels placés immédiatement à côté du pixel initial à calculer (et donc, risquer d'être influencé par la composante aléatoire du bruit de ces pixels) ou aller chercher plus loin (et donc être statistiquement moins influencé par le bruit, mais risquer de perdre en netteté en étant influencé par un changement de motif).
En montant en sensibilité, le risque lié au bruit augmente et on est tenté a aller examiner les pixels plus loin.
Je ne suis pas certain que les constatations faites ici soient la conséquence d'un traitement de lissage. Je crois plutôt que c'est la conséquence de ce que viens d'expliquer. Ici, on constate une baisse de netteté, mais pas une perte des détails comme le ferait un vrai lissage.
En fait la notion de dématriçage "pur" ne me semble pas avoir de sens, dans la mesure où il n'existe pas d'algo "pur" pour le faire. Chaque éditeur a sa propre stratégie de dématriçage qui concoure d'ailleurs à donner un rendu différent aux images.
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Je suis d'accord sur le fait que parler de pureté de dématriçage n'a pas de sens véritable : c'était un raccourci pour le titre.
En revanche je ne crois pas que la version LR a autant de détails que celle provenant d'IDC : ce n'est pas qu'un problème de netteté. Qui plus est, puisque la netteté est sacrifiée, on pourrait penser que le bruit résiduel aurait une structure plus sympathique. Or ce n'est pas le cas. A l'oeil nu déjà, et c'est encore plus évident quand on passe les exports respectifs à la moulinette noiseware ou noiseninja : il reste beaucoup plus de scories sur la version LR que sur celle d'IDC. Donc on est perdant sur les deux tableaux. Et c'est vrai quel que soit le raw : j'ai fait la même expérience avec plusieurs images très différentes du point de vue du bruit, de la dynamique etc.
Tu conclus que "chaque éditeur a sa propre stratégie de dématriçage qui concoure d'ailleurs à donner un rendu différent aux images". Soit. Et bien dans ce cas la stratégie de LR est moins bonne que celle d'IDC. C'était déjà vrai au temps d'IDC1 et de ACR3.x (voir les nombreux fils sur ce topic sur le forum DxD), ça l'est encore avec IDC2 et ACR4.3 (ou LR1.3), utilisés dans l'expérience dont vous pouvez voir les crops.
Tu m'expliqueras quand même comment fait IDC pour arriver à un tel résultat sans appliquer un dématriçage fonction de la sensibilité, chose que tu présentes pourtant comme "parfaitement légitime".
Je n'ai pas tellement envie d'aller exposer le problème sur un forum ricain car je redoute une réponse comme la tienne, Laurent. Il me semble qu'on voit pourtant, et même de toute évidence, que la structure du bruit est nettement plus fine et traitable avec IDC, et qu'en prime la netteté est meilleure (donc qu'en résumé IDC est meilleur sur toute la ligne). Si toi, qui n'est pas juge et partie comme le seraient les gars d'Adobe, ne reconnaît pas cette évidence, il y a vraiment peu d'espoir que ce soit le cas là-bas. Et je dis ça en toute amitié :-)
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Ce forum a du bon: c'est un peu un drill avant l'épreuve du feu, tu viens d'expliciter clairement quels étaient les avantages de la version Sony, et le problème que te pose le dématricage ACR.
Maintenant (je me fais l'avocat du diable) qu'en est-il de l'image vue en entier?
Laurent a eu un peu la même réaction que moi vis-à-vis du titre et de la demande de "non-lissage" il s'agira de choisir des termes clairs et sans equivoque, comme un avocat le ferait... par demander un lissage neutre, plutôt que non-existant.
Les "moutons" de dématricage sont en effet fort présents quand on monte en iso. Mais il faudrait aussi ne pas tromper les programmes et présenter une image prise à 800 ISO aux deux programmes, car le bruit serait différent, et profiterait peut-être plus du traitement plus appuyé de LR/ACR.
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Ce forum a du bon: c'est un peu un drill avant l'épreuve du feu, tu viens d'expliciter clairement quels étaient les avantages de la version Sony, et le problème que te pose le dématricage ACR.
Mouais... ;-)
Maintenant (je me fais l'avocat du diable) qu'en est-il de l'image vue en entier?
Ben ça dépend évidemment du format du tirage. Je pense que jusqu'à A4 les différences sont peu ou pas perceptibles "à l'oeil", surtout avec le 12Mpx de l'Alpha 700. En revanche, j'ai fait un tirage d'une sous-partie simulant un A2 et là c'est très sensible. Ce n'est pas que je tire en A2 tous les jours, mais je fais régulièrement des 30x45 pour des photos de théâtre, prises à 800 ISO pour l'essentiel, donc dans la zone de perception de la qualité des détails fins.
Laurent a eu un peu la même réaction que moi vis-à-vis du titre et de la demande de "non-lissage" il s'agira de choisir des termes clairs et sans equivoque, comme un avocat le ferait... par demander un lissage neutre, plutôt que non-existant.
Vous abusez sur ce coup... J'ai quand même pris la précaution de mettre entre guillemets mon raccourci dans le titre... ;-)
Sinon je ne demande rien de particulier, si ce n'est un contrôle accru du niveau de lissage par l'utilisateur. Et je veux signaler que le logiciel propriétaire fait très sensiblement mieux que LR pour le dématriçage des raws des Alpha, et que c'est bien dommage. Maintenant je te rassure, ce n'est pas ce qui me fera changer de soft : j'ai encore développé 400 photos de théâtre dans LR pas plus tard qu'hier soir. Et je n'ai même pas opté pour la solution intermédiaire de Ear_78 qui consiste à dématricer en tiff sur IDC et passer sous LR pour les traitement ultérieurs. Comme je te le disais hier, je suis LR addict...
Les "moutons" de dématricage sont en effet fort présents quand on monte en iso. Mais il faudrait aussi ne pas tromper les programmes et présenter une image prise à 800 ISO aux deux programmes, car le bruit serait différent, et profiterait peut-être plus du traitement plus appuyé de LR/ACR.
A 3200 ISO je n'ai trompé personne puisque c'est la sensibilité à laquelle la photo d'origine a été prise. Les crops à sensibilité forcée sont là essentiellement pour mettre en évidence le dématriçage différencié sur LR en fonction de la sensibilité. Plus elle est faible, moins les différences entre IDC et LR sont importantes, fort heureusement, et ce n'est pas tous les jours qu'on shoote en 3200 ISO. Mais bon, voilà, comment ne pas souhaiter que son soft préféré offre également les meilleurs résultats ?
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Pas de problème, Patrick!
Ta demande est bien légitime! (comme pourrait le dire Monsieur Manatane)
Mais je me basais sur les réactions précédentes sur ce sujet sensible (sans presque de jeux de mots).
Je ne veux pas te décourager, mais te "préparer" au mieux pour que ton argumentation fasse mouche. Le fait que tu travailles souvent en basses lumières devrait être appuyé, et si tu dois souvent utiliser des agrandissements pour des couvertures, etc.
Il ne faut pas oublier aussi que le logiciel "Sony' en sait plus sur ses boitiers, et n'est optimisé que pour ceux-ci, ACR l'étant pour plus de 150!
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Juste mes deux cts... Je n'ai aucunement la prétention d'avoir vos connaissances, je suis d'abord utilisateur du logiciel et, face à des arguments de "pixel peeping" comme on dit sur les forums US, je voudrais simplement vous demander, sans aucun sarcasme de ma part mais juste histoire de faire avancer le schmilblick : concrètement, sur un tirage papier - qui est la finalité d'une photo - ça donne quoi tout ça ?
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Je pense qu'Alphadream a soulevé "un loup". Maintenant concernant les tirages papier, cela risque vraiment d'être différent d'un boitier à un autre, du post-traitement apporté (cas d'augmentation de l'exposiotn, qui fait ressortir le grain).
Ce qu'il serait peut-etre bon ce serait comme dans C1, avoir le choix d'application du lissage: Quantite par rapport aux Isos.
Par exemple:
-Tout "auto"
-de 100 a 400, pas de "lissage"
-800, valeur a definir ou "auto"
-1600, un autre reglage ou "auto"
Ect...
Par contre, faut pas se leurrer, je ne suis pas certain que tout les dematriceurs prennent les raw bruts. Certains les accentuent un peu plus, d'autre moins, d'autres les lissent....
Seb
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ce bug des apercu magenta est aussi recurent sur les fichiers RAW (PEF ou DNG) provenant du K10D... vivement la nouvelle mouture de LR
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Juste une question comme ça : Avez vous pensé à passer ce RAW dans un logiciel (gratuit) prévu pour les images Astro tel Iris qui en général n'intervient pas sur l'image et gèrent l'information brute sans la tronquer ?
Voir http://www.astrosurf.com/buil/iris/tutorial5/doc17_fr.htm
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il faudrait deja helas qu'iris soit porter sur Mac
sinon j'ai eu cette remontee par un membre d'un forum que j'administre qui avait constaté que le bruit était différent sous LR et non tronqué sous Iris
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Malheureusement cela m'étonnerait grandement que Christian Buil passe au Mac... Il faudrait simplement lui demander, il est facilement accessible depuis son site.
N'est-il pas possible d'essayer en émulant XP sous Mac ?
En astronomie les opérations de traitement sont très épurées et très poussées mais toujours faites de manière consciente et quasi manuelles (Darks, Flat, Offset...) c'est pourquoi les logiciels de traitement d'astro produisent des documents très fidèles aux informations brutes quand elles le sont vraiment et utilisent des algorythmes de derawtisation basiques... Donc "mouliner" une image classique avec un de ces logiciels (Iris, MaximDl...) serait à mon avis interessant.
Cette histoire me rappelle l'analyse récente qu'à faite ce même Christian Buil assez assassine sur les performances réelles des derniers boitiers Nikon notament le D3 et le FAUX Raw de Nikon.
voir http://astrosurf.com/buil/nikon_test/test.htm
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pas mal de membres sont sous Mac et sincerement eux comme moi ne se voit pas mettre meme en emulation un Windows.
le membre qui a constate ce "soucis" est sur PC.
si ce module pouvait exister en version Linux, why not
bien souvent les astrophotographes exploitent Iris avec le logiciel Pentax Remote (il existe Nikon Capture ou Canon qui fait la meme chose...)
mais c'est vrai que j'ai pu constater cette difference de bruit entre le fichier venant d'Iris et de LR
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pas mal de membres sont sous Mac et sincerement eux comme moi ne se voit pas mettre meme en emulation un Windows.
Ben après c'est une question de choix... Et d'ouverture pour avoir accès aux outils appropriés...
le membre qui a constate ce "soucis" est sur PC.
Heu... Et ca change quoi ? Les algorythmes de derawtisation n'ont rien à voir avec l'OS utilisé...
Je ne pense pas qu'Adobe s'amuse à refondre complètement ses logiciels uniquement pour donner une version verrolée aux utilisateurs de PC... Peut être que simplement aucun utilisateur de Mac n'a fait de test aussi poussé pour constater ce problème ?
si ce module pouvait exister en version Linux, why not
SI Christian Buil (qui est un amateur BÉNÉVOLE) ne juge pas opportun de faire une version d'Iris pour Mac, je ne pense pas qu'il le fasse plus pour Linux...
bien souvent les astrophotographes exploitent Iris avec le logiciel Pentax Remote (il existe Nikon Capture ou Canon qui fait la meme chose...)
Non, tu as l'air de parler de choses que tu ne maitrises pas bien. Inutile et surtout peu pratique d'utiliser les logiciels propriétaires (à part peut être la derniere version de Canon Remote très interessante et complète) pour la bonne et simple raison qu'Iris gère lui-même les appareils numériques avec son module d'exposition.
En outre les logiciels propriétaires ne gèrent en général pas les poses B et le relevage du miroir, indispensables en Astrophoto.
Maintenant, je ne vois vraiment pas ce que ça change au problème d'utiliser tel ou tel logiciel lors de la prise de vue...
mais c'est vrai que j'ai pu constater cette difference de bruit entre le fichier venant d'Iris et de LR
Oui, pour les raisons que j'ai évoquées auparavant quant aux actions posées et la façon d'opérer d'iris ou autre logiciel astro.
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Je déterre un peu ce fil pour savoir si des modifications avaient été apportés?