Utiliser-Lightroom
Pour aller plus loin => Ressources => Discussion démarrée par: Herve le 25 avril 2012 à 19:05
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Bonjour
J'utilise LR depuis la v1 , je shoot en raw et n'ai jamais trouvé une seule application du correcteur d'expo sur l'appareil.
Que je shoote au 125 f16 en 200 ISO (expo que je prends comme exemple de la "bonne expo" dans ce post ) ou au 125 f16 à 400ISO surex de 1IL , cela ne change absolument rien à mon fichier raw.
Mais dans le deuxième cas , Il faudra que je corrige l'expo de -1IL dans LR
Idem je peux shooter au 250 f16 à 200ISO (donc sous expo de 1 IL) et corriger sur LR de 1IL , j'aurai la même image que 250 f16 à 400ISO "correctement exposée" et pas corrigée en expo dans LR
Seul change mon aperçu au tout début avant correction dans LR
D'où ma question : dans quelle circonstance trouvez vous pratique d'utiliser ce correcteur d'expo?
Personnellement , je préfèrerais que la molette arrière (Canon 7D) soit une roue ISO directement accessible sous le pouce, j'aurais au moins le "bon" aperçu dans la grille et gagnerais une étape dans LR .
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Le RAW augmente évidemment beaucoup la dynamique par rapport au jpeg 8 bits, mais cela n'empêche pas la nécessité, ou du moins l'utilité, d'exposer le plus justement possible. J'utilise donc le correcteur d'exposition lorsque la scène comporte une forte dynamique qui n'est pas correctement évaluée par le système d'exposition de l'appareil. En pratique plus souvent pour sous-exposer que pour sur-exposer, afin d'éviter des lumières brûlées.
Tant que la scène a une dynamique moyenne tu as raison, le post-traitement du RAW permet de rattraper les choses presque parfaitement (si on pinaille on perd quand même en gradation des tonalités si on sous-expose; et on augmente le bruit). Mais lorsque la scène comporte des lumières vives un décallage d'exposition de +/- 1IL modifiera sensiblement les zones cramées et/ou les ombres bouchées.
Comme avec le négatif argentique qui avait une grande latitude de pose, on a donc intérêt à poser juste même en RAW.
Je me demande souvent par contre si je n'irais pas plus vite en posant en manuel (en fait semi-automatique comme on disait il y a 30 ans), plutôt que de chercher à corriger un automatisme pris en défaut avec la correction d'exposition. De ce point de vue je suis tenté de te rejoindre et de m'interroger sur l'utilité de la correction d'expo (*).
(*) en permettant un contrôle immédiat de l'exposition sur l'écran arrière avec l'histogramme, les APN donnent un confort d'utilisation en "manuel" qu'on aurait appelé "magique" du temps de l'argentique :)
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C'est rigolo, d'utiliser le correcteur de façon diamétralement opposée, Michel s'en sert pour éviter les zones brulées, moi, pour "remonter" les zones sombres. Je m'en sers en permanence pour les images contrastées, en mesurant la lumière sur les zones sombres, tout en surveillant à l'oeil les parties claires de l'image. (Question d'habitude). C'est instinctif, ça ne me vient même pas à l'idée de ne pas m'en servir.
Même en Raw, on a toujours intérêt à ce que les images soient correctement exposées, surtout les parties sombres de l'image car leur récupération lors du traitement fait remonter le bruit. Au contraire, dans la plupart des cas, (et encore mieux avec le traitement 2012 de LR), il y a beaucoup plus d'informations dans les parties surex, que ce que l'on croit. (j'ai dit surex, pas brûlées).
D'ou une tendance nouvelle pour moi de ne plus systématiquement sous exposer les images de 1/3 à un demi diaph, ce qu'on faisait avant avec le film et particulièrement les diapos pour saturer les couleurs.
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Michel et Jipé
Faites vous ces corrections à 100ISO , dans un tel cas , éviter de cramer a un sens car c'est irrécupérable , meme avec LR4 ?
En revanche , je comprends moins pourquoi sur ex, c'est toujours récupérable en expo dans LR ou en "tons foncés" (surtout 1/3 d'IL qui ne fait pas monter un bruit énorme)
Et à plus de 200 ISO , on a 1 IL de marge dans LR pour éclaircir les hautes lumières si l'automatisme s'est planté.
Et pour Jipé , pourquoi pas mettre 1/3 d'IL en sous ex à l'import , ce qui reviendrait au meme que dans le correcteur d'expo
J'ai l'impression que les constructeurs en restent au temps des automatismes argentiques , alors que LR (surtout en LR4) autorise beaucoup plus de souplesse en raw, et ça va très vite
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100 ISO n'est généralement pas une sensibilité optimale en numérique. La plupart des capteurs ont une sensibilité native de 200 ISO et 100 ISO est obtenu par traitement. Sauf en situation de luminosité extrême il vaut donc mieux se mettre à 200 ISO pour tirer le maximum du capteur.
Cela étant je en peux que répéter ce que j'ai dit ou ce que Jipé a dit : en RAW comme avec n'importe quel support sensible il faut exposer juste. C'est un fondamental de la photo, qu'on travaille au colodion humide, en négatif argentique ou en numérique :)
Là où je peux te suivre c'est si tu parles par exemple de légère sous-exposition pour saturer les couleurs. Dans ce cas en effet le post-traitement fait aussi bien, voire mieux. Mais dès que l'histogramme flirte avec la limite gauche ou la limite droite une exposition pile poil est justifiée pour ne pas perdre "bêtement" d'informations. Et pour tirer le maximum du capteur il faut exposer "à droite".
Un jour peut-être (sans doute ?) les capteurs auront fait des progrès tels qu'ils sauront enregistrer des dynamiques de 20 ou 30 IL; alors peut-être on pourra ranger les réglages d'exposition au placard; mais on n'en est pas là ...
Bonne soirée
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La correction d'expo., je m'en sert et pour des raisons différentes ds vôtres.
Par exemple, pour rendre l'ambiance un peu sombre de l'intérieur d'une église, je sous-expose. Sinon, l'automatisme va me caler l'expo comme si j'étais dehors en plein jour.
Autre utilisation :photos avec fond de neige. Là encore, l'automatisme est trompé mais de manière opposée à l'exemple précédent => je sur-expose pour avoir de la neige blanche et non pas grise.
D'une manière générale, je considère qu'il faut avant tout soigner la prise de vue et éviter au maximum la retouche de réglages fondamentaux lors du post-traitement.
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Ah, oui, c'est vrai FX, j'avais oublié les plantons d'exposition des endroits sombres et de la neige......
Finalement, on se sert tous du correcteur d'exposition.
Ce qui ressort de la discussion, c'est que nous faisons tous attention à l'exposition de la prise de vue, mais hélas, il n'y a pas que les cellules qui se plantent...... 8)
@ Hervé :
J'ai fini par retrouver un vieil article de Volker Gilbert sur l'intérêt de surexposer "légèrement" ses images . (Exposer à droite, ce que dit Michel).
http://www.questionsphoto.com/article/175-exposer-a-droite-est-il-toujours-a-l-ordre-du-jour
Ha!Ah! Comme on peut le voir, la sodomisation des mouches a encore de beaux jours devant elle. (Pauvres bêtes...)
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Je reviens à ce que je disais sur l'exposition manuelle, ou plutôt "dite manuelle" de nos APN. A côté de mon reflex j'utilise un compact Canon S90, acheté 200 € d'occasion, que j'ai toujours dans la poche et dont le rapport plaisir/prix doit être 100 fois plus favorable que celui de mon reflex ;)
Entre autres qualités cet APN d'exception possède un mode manuel assez bluffant. L'appareil comporte 2 commandes indépendantes (une baque autour de l 'objectif et une roue arrière genre reflex). Leur fonction est paramétrable, mais en mode manuel le choix s'impose : vitesse pour l'une, diaphragme pour l'autre. L'écran arrière affiche, outre l'image visée et le rappel des réglages, un posemètre sous forme d'une échelle graduée et un histogramme. On juge donc instantanément avec une très grande précision la justesse de l'exposition. C'est étonnamment rapide, efficace et précis. Bien plus que la correction plus ou moins hasardeuse d'un automatisme pris en défaut par une scène qu'il a mal identifiée malgré ses algorithmes ultra-sophistiqués.
On appelle cela "mode manuel", mais du temps de mon Olympus OM1 on aurait crié au miracle.
Sans doute certains reflex offrent-ils les mêmes possibilité; mais je n'en ai pas connaissance.
Bien sûr ce compact n'a pas un très grand capteur et il lui manque cruellement un viseur.
Je rêve du Fuji Pro 1 ... Tiendra-il ses promesses ?...
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j'utilise un compact Canon S90, acheté 200 € d'occasion, que j'ai toujours dans la poche et dont le rapport plaisir/prix doit être 100 fois plus favorable que celui de mon reflex ;)
Je confirme ! : j'ai un S95 et un S100 et je ne sors plus sans ce dernier !
Je rêve du Fuji Pro 1 ...
Je dérive, mais pourquoi pas le Canon G1X ?
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Merci Jipé pour l'article.
1 Ok , en théorie , pour exposer le plus à droite sans cramer (saturer les photosites), mais cela n'est vrai en raw qu'à 100 ou 200Iso. Exposer à droite en 400ISO n'a , sauf si je me trompe, aucun sens en raw . Autant être au centre à 200ISO.
Mais exposer à droite est pour moi plus risqué. Je rate plus en cramant les hautes lumières irrécupérables même avec LR4 , qu'en ayant un peu de bruit facilement corrigeable en rattrapant dans LR une ombre bouchée. J'ai essayé de surexposer d'un demi IL dans l'appareil et de sous exposer à l'importation d'un demi IL dans LR , j'ai trouvé cela dangereux, tous les contre jours sont irrécupérables. Donc le correcteur d'expo reste sur "lock" .
2 Mais dans votre pratique , voyez vous réellement une différence entre 200ISO et 400ISO avec vos appareils ? voyez vous vraiment du bruit dans les ombres de 400 ISO qui disparaissent à 200 ISO ? Comme l'a signalé Michel , j'ai fini par bannir le 100ISO et démarrer à 200 ISO , ce qui me laisse 1IL de marge dans la récup des hautes lumières avec aucune différence dans le bruit des ombres. Je me pose maintenant la même question à 400ISO
3 Tout à fait OK pour le retour en force du mode "Manuel assisté" Sur le 7D je l'utilise souvent , la molette avant fixe la vitesse, et la molette arrière fixe le couple diaph/ISO . Mais dans ce réglage , il n'y a pas de correcteur d'expo, et cela me convient parfaitement. J'en revais en argentique , c'était évidemment impossible de "changer de film" à chaque vue.
4 La question du titre ne m'est apparue comme évidente qu'avec LR4 : la récup des hautes lumières et le débouchage des ombres y est tellement bien fait que je me suis posé cette question, sachant que je vais plus vite avec mes trois curseurs LR au calme qu'en jonglant sur l'appareil avec des molettes ... que j'oublie de réinitialiser le lendemain. Et alors je rate franchement toute une série avant que je m’aperçoive de ma bourde. Je crois qu'il faut être très rigoureux, comme vous ,à la prise de vue pour jouer du correcteur d'expo , plutôt que de jouer des curseurs LR.
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Entre 200 et 400 iso, (ça dépend du modèle de l'appareil et surtout de la qualité de l'ensemble), on ne voit guère de différence, à condition que l'expo soit bonne.
Sur un "petit" modèle, une photo sous ex, va vite être très bruitée dès qu'on aura ramené les niveaux à la normale, alors que ça passera inaperçu pour un modèle haut de gamme... (Encore heureux).
Perso, je fais tout en 400, parce que j'utilise un 5D MKII, et un 28-300mm Canon. En 400 isos, pas de problème de bougé et plus de problème de pétouilles sur le capteur, puisqu'on ne change plus d'objectif. (Et le "petit" 600D, surprenant petit boitier pas cher, qui transforme le 300 en 450 mm).
http://www.ipernity.com/doc/67257/12227260
Dans la majorité des cas, c'est entre 400 et 800 isos, et surtout à partir de 800, que (maintenant) ça se joue, que les différences sautent aux yeux. Le prix des optiques, des boîtiers, entre en considération..... (A partir de là, on regarde les images d'une autre façon que lorsqu'on achète un boitier APN économique).
Les revues de photo sont là pour ça, et nous aident grandement, d'autant qu'elles revendiquent pour la plupart leur impartialité.
PS, @ FX. Eh oui ! ! ! (Soupir). Pas le G1X, parce que j'ai un G11, faut bien attendre un peu, d'autant que l'i phone, avec ses 7 mégapixels+ Lomob + Hisptamatic...... Oh la vache! Font rien que nous embêter.......
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Et n'oubliez pas que Lr4 a une tolérance de correction de 5 IL.
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Je sais, c'est encore meilleur! ! ! !
Ce qui permet de faire des images "créatives", genre le Hyper high key. (Très, très peu de détails dans une image blanche). :D
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Il y a quelques années, Eric Chan préconisait même de compenser l'expo ou de faire du "traitement poussé" par logiciel, pour des résultats souvent meilleurs qu'avec l'appareil.
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@ François Xavier
Je dérive, mais pourquoi pas le Canon G1X ?
Le Fuji X Pro1 pour son viseur; parce que je suis un amoureux du Leica M et que c'est l'appareil qui me semble en être le plus proche (le M9 n'étant pas dans mes moyens...)
@Hervé
Exposer à droite en 400ISO n'a , sauf si je me trompe, aucun sens en raw . Autant être au centre à 200ISO.
En espérant ne pas dire une bêtise : je pense que la montée en ISO (au dessus de la valeur native) se fait en augmentant le gain des amplis analogiques qui récupèrent le signal en sortie du capteur avant conversion en numérique, c'est à dire en RAW. Si cela est vrai alors, même en RAW la montée en ISO se traduit obligatoirement par une montée du bruit.
Si tu cales l'histogramme au centre (disons pour faire simple que la droite de de ton histogramme est au milieu) alors tu n'utilises que la moitié de l'échelle de tonalité du RAW; c'est à dire que tu perds un bit.
Tu perds donc un peu en dégradés et le bruit est un peu plus fort.
Maintenant c'est vrai qu'avec un RAW codé sur 12 voire 14 bits, ce que je dis est un peu théorique et frôle la sodomisation des diptères !
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hummm!!! décidément on se retrouve Michel,
En espérant ne pas dire une bêtise : je pense que la montée en ISO (au dessus de la valeur native) se fait en augmentant le gain des amplis analogiques qui récupèrent le signal en sortie du capteur avant conversion en numérique, c'est à dire en RAW. Si cela est vrai alors, même en RAW la montée en ISO se traduit obligatoirement par une montée du bruit.
Ce n'est pas une bêtise. C'est exactement cela!
Si tu cales l'histogramme au centre (disons pour faire simple que la droite de de ton histogramme est au milieu) alors tu n'utilises que la moitié de l'échelle de tonalité du RAW; c'est à dire que tu perds un bit.
Tu perds donc un peu en dégradés et le bruit est un peu plus fort.
Cela est très juste dans le cas où la scène a une dynamique inférieure au capteur.
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Pour répondre plus généralement, je dirais que quelque soit mon appareil EOS, lorsque la dynamique de la scène est plus petite que celle du capteur, j'ai tendance à sur-exposer en veillant à ne pas cramer mes hautes lumières.
J'ai une latitude de réglage car l'histogramme est la représentation de la distribution de pixels sur la plage tonale. Par conséquent, l'histogramme est la représentation de l'expo d'une image donc d'un Jpeg.
Pour un RAW, la limite droite va haut delà de celle d'un jpg. Donc je peux sur-exposer même si l'histogramme s'affole. Je veille juste à ne pas aller trop loin.....
Car c'est dans les hautes lumières qu'il y a le plus d'info, et c'est dans le dernier "IL" du RAW, véritable "réservoir" qu'il y a la moitié des valeurs tonales codifiables. Pourquoi s'en priver?
http://www.cours-photophiles.com/index.php/le-traitement-dimage/comprendre-le-format-raw-.html
Si la dynamique de la scène est plus large que celle du capteur, je vais privilégier sois les ombres, soit les hautes lumières. tout dépends de ma scène.
Le correcteur d'expo me sert à cela. Je fixe le couple vitesse/Diaphragme pour des raisons de pdc, mouvement figé etc et je fixe les isos pour avoir une expo idéale. Ensuite je cale l'expo manuellement avec ce correcteur selon la situation des cas cités.
Je n'ai pas connu le temps de l'argentique, mais si j'ai bien compris on sous-exposait pour des raisons de linéarité du film (la courbe sensitométrique). Dans les tons sombre, la linéarité était -elle qu'il fallait sous-exposer.
Aujourd'hui, les capteurs n'ont plus cette caractéristique, mais les habitudes semblent restées.
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Vous oubliez un truc important : les hautes lumières sont mieux "échantillonées" que les basses lumières.
(http://www.guillermoluijk.com/tutorial/histogrammar/linlog.jpg)
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Non FX il n'y a pas eu d'oublis.
Relis mon post, tu verras que je dis que dans la représentation du RAW, le dernier IL contient la moitié des valeurs codifiables a lui seul. Cela sous-entend que ce "réservoir IL" (sur ton graphique il correspond au 0 EV)échantillonne autant de valeur que tous les autres IL réunit et que par conséquent les hautes lumières sont mieux échantillonnées. C'est pour cela que j'expose à droite lorsque la latitude d'expo de la scène le permet.
Ma citation <<...Car c'est dans les hautes lumières qu'il y a le plus d'info, et c'est dans le dernier "IL" du RAW, véritable "réservoir" qu'il y a la moitié des valeurs tonales codifiables. Pourquoi s'en priver?>>
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Oui, ok, j'avais pas tout lu.
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Oui, ok, j'avais pas tout lu.
Pas de soucis FX
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@Michel et Cyril
Merci d'avoir mentionné l'ampli analogique dans l'APN AVANT numérisation. Cela change en effet tout ce que je croyais de façon erronée.
J'ai retrouvé cette citation de Zaphod sur un autre forum
Zaphod:
"La différence tout de même c'est qu'une pelloche 100 ISO et une pelloche 1600 ISO sont physiquement différentes, alors que là, le capteur est le même.
Donc on pouvait légitimement penser qu'en RAW, une photo 1/100s f/5.6 100 ISO corrigée de 4 IL serait identique à une photo 1/100s f/5.6 1600 ISO.
La seule différence c'est que dans le deuxième cas le +4IL a lieu avant codage de l'info donc que le codage est plus optimisé.
Mais c'est quand même assez différent de l'argentique, dans l'esprit. "
J'ai fait l'"expérience et ma photo 1/20 f4.5 200ISO avec +5IL dans LR est nettement plus bruitée et avec banding que la meme photo 1/20 f4.5 6400 ISO et zéro expo dans LR , Tous les autres curseurs (bruit détail clarté etc au même niveau bien sûr) . Mais j'ai là été dans les extrêmes . Pour les intermédiaires , la 1/20 f4.5 1600ISO avec +2IL dans LR donne le même résultat que la 6400ISO avec 0 IL dans LR .
Il y a donc une ENORME latitude de correction dans LR tant que l'on ne brule pas les hautes lumières .
En revanche ,vous venez de m'apprendre que 100ISO et 12800ISO (pour le 7D) sont "fabriqués" numériquement par l'appareil après l'amplification analogique . Donc autant laisser ce travail à LR ;
Je photographierai dorénavant entre 200 et 6400 ISO .
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Excellente synthèse Hervé :)
Bravo !
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J'ai fait l'"expérience et ma photo 1/20 f4.5 200ISO avec +5IL dans LR est nettement plus bruitée et avec banding que la meme photo 1/20 f4.5 6400 ISO et zéro expo dans LR , Tous les autres curseurs (bruit détail clarté etc au même niveau bien sûr) . Mais j'ai là été dans les extrêmes . Pour les intermédiaires , la 1/20 f4.5 1600ISO avec +2IL dans LR donne le même résultat que la 6400ISO avec 0 IL dans LR .
Il y a donc une ENORME latitude de correction dans LR tant que l'on ne brule pas les hautes lumières .
Dans les conditions de prise de vue idéales (scène faiblement contrasté), sur-exposer volontairement à la prise de vue est une bonne idée. La redistribution de valeurs par la réduction de l'exposition au développement diminuera fortement le bruit et augmentera significativement le modelé des images.
Ainsi, il est possible de réaliser des images à 3200 ISO et offrant un niveau de bruit équivalent à une prise de vue normale à 800 ISO et d'améliorer le modelé du sujet.
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Bonjour Cyril,
Mon propos n'était pas la sous ex ou la sur ex , car mes 5 expos sont les mêmes .
Et pourtant , le résultat est différent , car LR reçoit des raw différents à cause de l'amplification analogique avant numérisation, ce fut une surprise pour moi, découverte grace à vous dans ce fil.
Maintenant, je suis ok avec toi , la fameuse expo a droite devrait en théorie nous donner plus de modelé dans les ombres , mais c'est une prise de risque , car en cramant les hautes lumières, c'est "pire que bien" .
De plus à 400ISO (sur un 7D) , donc une sous ex permanente de 2IL , je ne vois aucune différence de bruit avec 100ISO, et j'ai au moins 3 IL de marge pour abaisser les hautes lumières (paysage derrière une fenêtre prise depuis l'intérieur par exemple) , sans crainte de postérisation
Ce que j'essaie de dire c'est que LR4 , pour moi , change bien des choses, ce que ne faisait pas LR3 avec sa "récup" foireuse.
Mais en PRATIQUE , avez vous des exemples où l'on voit une différence visible (désolé pour le pléonasme) entre utiliser le correcteur d'expo sur l'APN et utiliser celui de LR, au calme , chez soi?
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Bonjour Hervé,
Je n'ai pas d'exemple sous la main , mais je t'oriente vers le livre de Vincent Luc "Maîtriser le canon EOS 7D" où tu trouveras aux pages 298 & 299 une démonstration et une explication technique de la méthode . Je n'ai pas le droit de reproduire un extrait ici!
Ton propos est quand même sur le sujet de la sous-expo ou sur-expo puisque tu compares une image prise à expo normale puis sur exposé dans LR avec une image sur-exposée à la prise de vue.
Mon propos se rejoint au tien puisque je compare une photo sur-exposée à la prise de vue puis sous-exposée dans LR à une photo exposée normalement.
Tu écris:
<<De plus à 400ISO (sur un 7D) , donc une sous ex permanente de 2IL , je ne vois aucune différence de bruit avec 100ISO,>>
Tu veux dire << ...donc une sur-expo permanente...>>?
Enfin, je suis d'accord avec toi pour saluer le progrès de LR4 sur cet aspect.
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@ Cyril
<<De plus à 400ISO (sur un 7D) , donc une sous ex permanente de 2IL , je ne vois aucune différence de bruit avec 100ISO,>>
Tu veux dire << ...donc une sur-expo permanente...>>?
Je me place du coté du photosite qui compte ses photons . Si mon mode évaluatif Canon me donne 1/30 f5.6 à 100 ISO , j'aurai 1/125 f5.6 à 400 ISO , mon photosite recevra 4 fois moins de photons , donc une sous-ex de 2 IL (par rapport à une expo correcte à 100 ISO , c'est à dire la fameuse "expo à droite" qui remplit bien tous les niveaux des photosites, puis tous les niveaux du codage RAW)
Cette interprétation te semble-t-elle correcte? Quelle est la tienne pour dire que je sur-ex?
A 400 Iso , mon mode évaluatif (dit "normal" sans correction d'expo) , me donnera une pièce avec des meubles un peu sombres et une fenêtre carrément blanche (si c'était du jpeg).
Dans LR4 je peux descendre la luminosité de la fenêtre et faire apparaitre le paysage, et remonter les meubles (tons foncés) , comme un mini HDR, et à 400ISO sans bruit visible. Et de fçon très naturelle.
A 200 ISO , c'est limite, la fenêtre commence à postériser quand on descend sa luminosité ( plein soleil Breton , comme cela arrive plusieurs fois par jour ;) ) Ce qui montre qu'à 400 je remplis juste le dernier niveau "à droite"( pour les pixels de la fenêtre) et qu'à 200, ça déborde!
A 1600 ISO , là ce sont les meubles qui commencent à granuler un peu sous le bruit.
Mais je crois (à mon niveau) impossible de choisir avec le correcteur d'expo, c'est pourquoi dans les hauts contrastes , je navigue entre 800 et 400 ISO et en mode évaluatif Canon, puis LR4 pour ajuster .
Je crois qu'avec cette méthode on agrandit de 2 à 3IL le concept de "dynamique de la photo" . C'était impossible avec LR3
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Je me place du coté du photosite qui compte ses photons . Si mon mode évaluatif Canon me donne 1/30 f5.6 à 100 ISO , j'aurai 1/125 f5.6 à 400 ISO , mon photosite recevra 4 fois moins de photons , donc une sous-ex de 2 IL (par rapport à une expo correcte à 100 ISO , c'est à dire la fameuse "expo à droite" qui remplit bien tous les niveaux des photosites, puis tous les niveaux du codage RAW)
Cette interprétation te semble-t-elle correcte? Quelle est la tienne pour dire que je sur-ex?
Effectivement si tu compares l'expo 1/30 f5.6 à 100 ISO & 1/125 f5.6 à 400 ISO il y bien une différence vu du capteur. Celui ci reçoit moins de lumière puisque la vitesse est plus grande. C'est l'amplification électronique qui compensera.
Mais attention aux termes que tu emplois. "Remplir les niveaux de photosite" n'est pas utilisé. On parlera d'illumination maximale du photosite pour une expo à droite sans cramer les hautes lumières.
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A 400 Iso , mon mode évaluatif (dit "normal" sans correction d'expo) , me donnera une pièce avec des meubles un peu sombres et une fenêtre carrément blanche (si c'était du jpeg).
Dans LR4 je peux descendre la luminosité de la fenêtre et faire apparaitre le paysage, et remonter les meubles (tons foncés) , comme un mini HDR, et à 400ISO sans bruit visible. Et de fçon très naturelle.
A 200 ISO , c'est limite, la fenêtre commence à postériser quand on descend sa luminosité ( plein soleil Breton , comme cela arrive plusieurs fois par jour ) Ce qui montre qu'à 400 je remplis juste le dernier niveau "à droite"( pour les pixels de la fenêtre) et qu'à 200, ça déborde!
A 1600 ISO , là ce sont les meubles qui commencent à granuler un peu sous le bruit.
Mais je crois (à mon niveau) impossible de choisir avec le correcteur d'expo, c'est pourquoi dans les hauts contrastes , je navigue entre 800 et 400 ISO et en mode évaluatif Canon, puis LR4 pour ajuster .
Je crois qu'avec cette méthode on agrandit de 2 à 3IL le concept de "dynamique de la photo" . C'était impossible avec LR3
Oui c'est exactement cela! Monter en ISO pour "remplir" le niveau le plus lumineux du RAW est judicieux. Si sous LR tu "redescends" la luminosité (j'aurais dit placer le curseur expo de LR à gauche) tu vas évidemment revenir à une expo idéale avec en prime du modelé.
Le modelé est lié à la courbe de conversion gamma appliquée par LR qui a tendance à étirer les basses lumières et compresser les hautes lumières. Je peux te faire un croquis si tu veux en savoir plus. Ce sera plus explicite!
Perso, j'évite les grands déplacements de curseur d'expo de LR genre 3 ou 4 IL. Je préfère légèrement sur-expo quand les conditions le permettent (léger contraste) et rectifier en douceur sous LR. Même si LR en est capable, je préfère soigner mon expo à la prise de vue. Il me reste au moins ça avec le RAW!
Tes tests sont judicieux, mais attention, ta scène ne doit pas être fortement contrastée pour exposer à droite (400 ISO). Donc ta scène avec la fenêtre et les meubles sombres n'illustrera pas le bienfait de cette technique.
Pour cette scène, sois tu privilégié les hautes lumières (la fenêtre), sois tu privilégies les basses lumières (les meubles) . Tu le fais soit avec le correcteur d'expo, ou avec les ISO. C'est à toi de voir en fonction de tes habitudes et du sujet.
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Merci Cyril , je crois que je viens de comprendre
En fait il y a deux manières de saturer les hautes lumières
La première en saturant physiquement le photosite , (son illumination maximale) , il sature à 1000 photons par exemple même s'il en a reçu 2000. Cela milite pour shooter à 400 ISO et se donner un peu de marge .
La deuxième est une saturation numérique après l'amplification dans l'APN . ( J'ai cru jusqu'à cet instant que le RAW ne faisait que transmettre le comptage de photons). Or avec l'ampli analogique , un photosite qui aura reçu 500 photons pourra etre codé à la valeur max du RAW ( disons 10 000 pour fixer les idées) tout comme un autre photosite qui aura reçu 750 photons et les aura correctement enregistrés ( mais sera plafonné au meme codage numérique max de 10 000) . C'est pour cette raison que le correcteur d'expo a tout son intérêt.
Je viens de vérifier en photographiant ma lampe (mais en pointant le spot de mesure sur mon bureau) à 200 800 3200 ISO . Toutes les images crament la lampe exactement de la meme manière et aux memes endroits , et la récup de LR4 fonctionne de la même manière sur toutes les images, mais n'arrive pas à retrouver du détail dans l'ampoule même à -5 IL . C'est définitivement cramé.
En revanche à avec -3IL de correction sur le 7D , et dans les memes conditions je récupère des détails dans la lampe, et quels que soient les ISO. Il y a juste plus de bruit à 3200 ISO (ce n'est pas un scoop) .
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Merci Cyril , je crois que je viens de comprendre
En fait il y a deux manières de saturer les hautes lumières
La première en saturant physiquement le photosite , (son illumination maximale) , il sature à 1000 photons par exemple même s'il en a reçu 2000. Cela milite pour shooter à 400 ISO et se donner un peu de marge .
La deuxième est une saturation numérique après l'amplification dans l'APN . ( J'ai cru jusqu'à cet instant que le RAW ne faisait que transmettre le comptage de photons). Or avec l'ampli analogique , un photosite qui aura reçu 500 photons pourra etre codé à la valeur max du RAW ( disons 10 000 pour fixer les idées) tout comme un autre photosite qui aura reçu 750 photons et les aura correctement enregistrés ( mais sera plafonné au meme codage numérique max de 10 000) . C'est pour cette raison que le correcteur d'expo a tout son intérêt.
Il ne faut justement pas saturer le photosite afin d'éviter de perdre les informations dans les hautes lumières. On peux atteindre l'illumination limite du photosite, sans craindre de perte en jouant sur le couple diaphragme/vitesse ou comme tu l'écris sur-exposer en jouant sur les ISO afin d'amplifier le signal avant conversion......Mais un photosite qui reçoit 500 photons ne produira pas le même bruit photonique qu'un photosite qui en reçoit 10000. De toute façon il ne faut pas résonner sur un photosite pour comprendre la mécanique d'expo mais résonner sur une surface, celle du capteur.
Je vais te faire une petite démonstration que j'avais déjà faite sur un autre site. Elle n'a rien à voir avec notre propos mais souligne que le raisonnement sur le photosite est faux.
Un petit photosite , au regard de sa surface, reçoit moins de lumière. Donc le rapport Nombre de photons/bruit photonique est plus faible qu'un ensemble de photosite recevant le même flux lumineux.
Un exemple:
Un photosite recevant 25000 photons produit environ un bruit de 158 photons
le même photosite recevant 10 fois moins génèrera un bruit de 50 photons.
Le bruit de 50 est plus important que le bruit de 158 car en regard du nombre de photons pour les deux cas, 50 représente un ration plus défavorable.
Mais une matrice théorique de 16 photosites recevra théoriquement un nombre de photon de 25000 * 16 soit 400000 photons. Le bruit sera de 632 photons et non 158*16 soit 2528.
On le voit tout ça est une affaire de surface plus que de nombre de photons sur un photosite.
Mais ne t’embête pas avec tout ça. La meilleur façon de faire de belles photos, c'est de tester différentes expos soit avec les ISO ou la vitesse.
Je viens de vérifier en photographiant ma lampe (mais en pointant le spot de mesure sur mon bureau) à 200 800 3200 ISO . Toutes les images crament la lampe exactement de la meme manière et aux memes endroits , et la récup de LR4 fonctionne de la même manière sur toutes les images, mais n'arrive pas à retrouver du détail dans l'ampoule même à -5 IL . C'est définitivement cramé.
En revanche à avec -3IL de correction sur le 7D , et dans les memes conditions je récupère des détails dans la lampe, et quels que soient les ISO. Il y a juste plus de bruit à 3200 ISO (ce n'est pas un scoop) .
Bon tu es joueur. Si tu veux faire un cliché valable je te conseille cette méthode:
En mode priorité ouverture constante et ISO constants, et en mode collimateur central (sur le 7D il sert à la map et au calcul d'expo) tu pointes sur la zone la plus sombre de ta scène tu relèves la vitesse calculée. Puis tu pointes vers la lampe et tu relèves la nouvelle valeur de la vitesse. tu en déduis l'écart d'IL de la scène (par exemple 5IL).
Tu prends 5 photos avec chaque vitesse (mini vers maxi relevé).
Tu tests un plugin pour LR pour faire un montage HDR de tes photos. Tu auras, peut être le droit de contempler le filament de ta lampe.
Avec -3IL sur le boitier c'est normal que tu récupères du détail dans la lampe, mais à quel prix!
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Je viens de vérifier en photographiant ma lampe (mais en pointant le spot de mesure sur mon bureau) à 200 800 3200 ISO . Toutes les images crament la lampe exactement de la meme manière et aux memes endroits , et la récup de LR4 fonctionne de la même manière sur toutes les images, mais n'arrive pas à retrouver du détail dans l'ampoule même à -5 IL . C'est définitivement cramé.
En revanche à avec -3IL de correction sur le 7D , et dans les memes conditions je récupère des détails dans la lampe, et quels que soient les ISO. Il y a juste plus de bruit à 3200 ISO (ce n'est pas un scoop) .
L'éclairement de ta lampe est tellement violent qu'il dépasse largement les limites du capteur. Pour faire apparaitre du détail dans ces très hautes lumières, il va falloir sacrément sous-exposer afin de limiter la lumière de cette lampe sur ton capteur. Mais le prix a payer c'est que tout le reste sera noir!
Si tu exposes à différentes valeurs d'ISO, 200, 400 puis 3200 tu ne fais qu'empirer le problème. Cela revient a amplifier les signaux reçus. Si tu compenses en diminuant dans LR, même à -5 IL tu n'arriveras jamais à récupérer ce que tu n'as pas pu capter car hors de porté du capteur.
Ton exemple est excellent car il vient illustrer ce que j'ai dis plusieurs fois plus haut: Sur-exposer si la scène à un faible contraste. Jamais dans le cas contraire!
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Je me permets de rappeler une notion de base qui n'a semble-t-il pas encore été évoquée ici.
La notion d'exposition juste est une notion relative. Lorsque la dynamique de la scène dépasse celle de la surface sensible (film ou capteur) on peut considérer que l'exposition juste est celle qui tronquera autant de hautes lumières que d'ombres (histogramme tronqué de manière équilibrée à gauche et à droite). Mais cette vision est très théorique; si la scène comporte des détails intéressants dans les hautes lumières il vaudra mieux réduire l'exposition de 1 ou 2 IL pour garder ces détails; a contrario si ce sont les ombres qui sont intéressantes il faudra augmenter de 1 ou 2 IL. On pourra dire que le premier cas est une exposition juste, le second une sous-exposition et le troisième une sur-exposition. Mais en réalité les 3 sont justes (ou erronnées) en fonction de la scène.
Lorsque la dynamique de la scène est inférieure à celle de la surface sensible la question est plus délicate puisque on peut "balader" l'histogramme de gauche à droite sans tronquer ni les hautes lumières ni les ombres. On obtiendra simplement une image plus claire ou plus sombre, ce que l'on compensera facilement dans LR (ou n'importe quel logiciel de développement). En argentique avec négatif on compensait en exposant plus ou moins le papier sous l'agrandisseur. Seule la diapo imposait d'exposer très précisément, car il n'y avait aucun moyen de compenser après. Du point de vue de l'exposition il n'y aura quasiment pas de différence (aucune si la surface sensible est parfaitement linéaire). Les différences seront surtout à rechercher du côté du bruit et du modelé (je ne reviens pas là-dessus, car vous l'avez longuement développé). Il a cependant paru nécessaire de normaliser la bonne exposition même dans ces cas là, en faisant en sorte que les choses se passent au mieux quand la scène est plus contrastée. On a donc pris comme référence la fameuse charte gris neutre à 18 % (qui correspond à peu près au pouvoir réfléchissant d'une peau blanche) (*). Quand on parle de sur- ou sous-exposition c'est donc par rapport à cette exposition de référence. Pour une scène standard elles correspondront effectivement à des images trop claires ou trop sombres; mais pour des scènes moins équilibrées (photo de neige, portrait d'une personne noire par exemple) la sur- ou -sous-exposition seront volontaires et produiront au contraire une image meilleure que l'exposition de référence, dite "juste".
Quand les appareils n'étaient pas automatiques le photographe faisait ces corrections de manière assez naturelle en réglant sa vitessse et son diaphragme. Avec l'automatisme le photographe a perdu la contact avec cette réalité -au fond très simple- et il a fallu ajouter un bouton de "correction d'exposition" pour simplement compenser le manque d'intelligence de l'automatisme. Ensuite les fabricants ont sophistiqué la chose en inventant des mesures multizones, tridimensionnelles, voire en mettant en mémoire des milliers de scènes types auxquelles l'automatisme se réfère. Moi qui suis technophile je trouve cela merveilleux, mais finalement pas si convaincant que ça car d'une part cela éloigne encore le photographe de la réalité et je ne pense pas que ce soit bien; d'autre part il y aura toujours des scènes qui prennent cet automatisme en défaut. Si bien qu'après plusieurs années d'utilisation du mode multizone je suis repassé au bon vieux mode "central pondéré" qui donne des résultats plus compréhensibles, plus réguliers et au total m'aide à faire de meilleures photos.
Je voudrais te conseiller, Hervé, d'essayer d'utiliser ton appareil en mode manuel (je connais plusieurs professionnels qui ne travaillent que comme cela). Tu verras que très rapidement toutes les questions que tu poses deviendront assez évidentes. C'est surtout l'automatisme d'exposition (certes fort utile dans certaine situation où l'on manque de temps) qui rend les choses compliquées.
Et pour finir je vous invite à regarder cette vidéo; un petit régal : http://www.youtube.com/watch?v=0tlgk6pmXyA (http://www.youtube.com/watch?v=0tlgk6pmXyA)
(*) les photographes d'il y a quelques décennies avaient l'habitude de prendre la mesure au posemètre sur le creux de leur main placée à l'endroit du sujet. Et l'on peut ajouter que l'intérieur de la main a en gros le même pouvoir réflecteur chez un blanc que chez un noir :) Donc ce truc marche dans tous les cas :)
Michel
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Merci Michel pour ces précisions fondamentales.....
Oui, j'ai évoqué que:
Pour les scènes faiblement contrastées on peut exposer à droite ( ou balader l'histogramme à droite comme tu écris) sans tronquer quoique ce soit.
Pour les scènes fortement contrastées, on choisit les basses ou les hautes lumières. (comme pour l'exemple de la lampe de bureau)
Donc on est d accord.
Tu as eu raison de parler du gris à 18%, et de l'expo idéale théorique où il semble communément admit qu'elle se cale de telle sorte qu'il y ai autant de perte de chaque côté des limites du capteur et de la justesse d'une expo en fonction du sujet.
Je rajoute que chez canon, leur système de mesure privilégie les hautes lumières donc une tendance à la sous-expo. Pour une scène très contrastée, l'expo parfaite , n'est pas centrée chez canon.
J'ai eu souvent le lourd constat d'image légèrement sous-exposée alors que la mesure a été faite correctement.
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Hé ! Hé !
Un petit retour vers les fondamentaux du ZS pourrait être utile... Et la notion de prévisualisation qui va avec.
En tout état de cause, quand les conditions de lumière sont difficiles, je sors mon spotmètre, je mesure les écarts et je choisi où je veux mettre mes HL et BL...
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Merci Michel pour la video
Ca nous ramène à l'essentiel: quel plaisir de prendre son temps pour une belle photo!
J'ai démarré ce fil juste pour comprendre ce qu'est un RAW et les réglages qui doivent accompagner une prise de vue , tout comme il me fallait comprendre un minimum de chimie quand je tirais mes négatifs il y a ... quelques années!!
Je suis ok aussi sur le fait de prendre de plus en plus de photos en mode manuel assisté , pour retrouver ce "contact" avec le sens de la lumière , et prendre une seconde de réflexion avant d'appuyer.
Le truc que je n'avais pas vu , c'est l'ampli analogique qui en raw peut saturer les hautes lumières par codage, alors qu'en physique les photosites sont pas saturés et ont capté du modelé.
Merci à tous pour vos lumières, (sans aucune saturation de mon coté) , et bon week end
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Encore une fois de plus je me suis égaré dans des descriptions à n'en plus finir. Suis décidément incorrigible.
Mais ce sujet est plaisant car il aborde plein de notions essentielles. Comme je dis toujours, la photo est une histoire de compromis et comprendre est un premier pas vers la réussite.
Dominique a raison, si quelqu'un voulait nous parler de la zone système.
Il est clair qu'avec un spotmètre on peut calculer cette lumière (incidente ou directe) lorsque les conditions peuvent tromper la cellule de l'appareil.
Je suis Canoniste, mais hier soir je suis tombé sur un site pas mal. Je le met en partage. http://b-rome.com/principe_de_la_mesure_de_lumiere.html
Bon we à vous tous et merci pour cette discussion très sympathique.
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+1 échange intéressant et très sympathique :)
Concernant le "zone system" inventé par Ansel Adams, je viens de "googler" le sujet et j'ai trouvé cet article très intéressant http://www.euristis.com/blocnote/article_zone_system_fr.htm (http://www.euristis.com/blocnote/article_zone_system_fr.htm). Il explique comment appliquer le zone system au numérique. Le paragraphe "plage dynamique d'un capteur" est une bonne synthèse des discussions de ce fil. Je vous en conseille la lecture
Sinon l'article de Wikipedia permet de se faire une première idée : http://fr.wikipedia.org/wiki/Zone_system (http://fr.wikipedia.org/wiki/Zone_system).
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Merci Michel.
C'est dimanche et je déconnecte un peu....Je lirai cet article la semaine prochaine. Je te remercie du partage. Bon dimanche à tous
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Voilà un exemple qui démontre la puissance du RAW et de LR...
Photo jpeg d'origine sur-exposée et rattrapage de la sur-expo sur le ciel on voit le dégât.
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Celle ci est un RAW et son rattrapage du ciel qui est beaucoup plus propre....
Alors n'hésitez plus RAW + LR +légère sur-expo = trio gagnant....