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Messages - Alphadream

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1
Je copie ici un message laissé sur le blog de Gilles, ocazou :

Importation des catalogues LR1 sans problème. En revanche j’ai perdu tous mes filtres (couleurs, étoiles, etc.) du catalogue LR2béta.
Ça craint vraiment car j’y ait fait des sélections et sous-sélections fines en fonction des médias de destination.
LR m’a déjà fait ce coup-là au passage de la LR1béta à la realease LR1 l’an dernier… :-(
Heureusement que j’ai tout sauvegardé, mais ce sera un boulot de romain pour remettre tous les filtres. Sauf si tu as une solution miracle, Gilles ?

2
Ce forum a du bon: c'est un peu un drill avant l'épreuve du feu, tu viens d'expliciter clairement quels étaient les avantages de la version Sony, et le problème que te pose le dématricage ACR.
Mouais... ;-)

Maintenant (je me fais l'avocat du diable) qu'en est-il de l'image vue en entier?
Ben ça dépend évidemment du format du tirage. Je pense que jusqu'à A4 les différences sont peu ou pas perceptibles "à l'oeil", surtout avec le 12Mpx de l'Alpha 700. En revanche, j'ai fait un tirage d'une sous-partie simulant un A2 et là c'est très sensible. Ce n'est pas que je tire en A2 tous les jours, mais je fais régulièrement des 30x45 pour des photos de théâtre, prises à 800 ISO pour l'essentiel, donc dans la zone de perception de la qualité des détails fins.

Laurent a eu un peu la même réaction que moi vis-à-vis du titre et de la demande de "non-lissage" il s'agira de choisir des termes clairs et sans equivoque, comme un avocat le ferait... par demander un lissage neutre, plutôt que non-existant.
Vous abusez sur ce coup... J'ai quand même pris la précaution de mettre entre guillemets mon raccourci dans le titre... ;-)
Sinon je ne demande rien de particulier, si ce n'est un contrôle accru du niveau de lissage par l'utilisateur. Et je veux signaler que le logiciel propriétaire fait très sensiblement mieux que LR pour le dématriçage des raws des Alpha, et que c'est bien dommage. Maintenant je te rassure, ce n'est pas ce qui me fera changer de soft : j'ai encore développé 400 photos de théâtre dans LR pas plus tard qu'hier soir. Et je n'ai même pas opté pour la solution intermédiaire de Ear_78 qui consiste à dématricer en tiff sur IDC et passer sous LR pour les traitement ultérieurs. Comme je te le disais hier, je suis LR addict...

Les "moutons" de dématricage sont en effet fort présents quand on monte en iso. Mais il faudrait aussi ne pas tromper les programmes et présenter une image prise à 800 ISO aux deux programmes, car le bruit serait différent, et profiterait peut-être plus du traitement plus appuyé de LR/ACR.
A 3200 ISO je n'ai trompé personne puisque c'est la sensibilité à laquelle la photo d'origine a été prise. Les crops à sensibilité forcée sont là essentiellement pour mettre en évidence le dématriçage différencié sur LR en fonction de la sensibilité. Plus elle est faible, moins les différences entre IDC et LR sont importantes, fort heureusement, et ce n'est pas tous les jours qu'on shoote en 3200 ISO. Mais bon, voilà, comment ne pas souhaiter que son soft préféré offre également les meilleurs résultats ?

3
Je suis d'accord sur le fait que parler de pureté de dématriçage n'a pas de sens véritable : c'était un raccourci pour le titre.
En revanche je ne crois pas que la version LR a autant de détails que celle provenant d'IDC : ce n'est pas qu'un problème de netteté. Qui plus est, puisque la netteté est sacrifiée, on pourrait penser que le bruit résiduel aurait une structure plus sympathique. Or ce n'est pas le cas. A l'oeil nu déjà, et c'est encore plus évident quand on passe les exports respectifs à la moulinette noiseware ou noiseninja : il reste beaucoup plus de scories sur la version LR que sur celle d'IDC. Donc on est perdant sur les deux tableaux. Et c'est vrai quel que soit le raw : j'ai fait la même expérience avec plusieurs images très différentes du point de vue du bruit, de la dynamique etc.
Tu conclus que "chaque éditeur a sa propre stratégie de dématriçage qui concoure d'ailleurs à donner un rendu différent aux images". Soit. Et bien dans ce cas la stratégie de LR est moins bonne que celle d'IDC. C'était déjà vrai au temps d'IDC1 et de ACR3.x (voir les nombreux fils sur ce topic sur le forum DxD), ça l'est encore avec IDC2 et ACR4.3 (ou LR1.3), utilisés dans l'expérience dont vous pouvez voir les crops.
Tu m'expliqueras quand même comment fait IDC pour arriver à un tel résultat sans appliquer un dématriçage fonction de la sensibilité, chose que tu présentes pourtant comme "parfaitement légitime".

Je n'ai pas tellement envie d'aller exposer le problème sur un forum ricain car je redoute une réponse comme la tienne, Laurent. Il me semble qu'on voit pourtant, et même de toute évidence, que la structure du bruit est nettement plus fine et traitable avec IDC, et qu'en prime la netteté est meilleure (donc qu'en résumé IDC est meilleur sur toute la ligne). Si toi, qui n'est pas juge et partie comme le seraient les gars d'Adobe, ne reconnaît pas cette évidence, il y a vraiment peu d'espoir que ce soit le cas là-bas. Et je dis ça en toute amitié :-)

4
Si tu leur montre le rendu que tu "veux" cela devrait suffire, non?

Peut-être parce que ce rendu a déjà fait l'objet de multiples compromis et d'améliorations dans un but précis (meilleur sharpening) mais il peut toujours être poussé vers le mieux...
C'est quand même curieux d'arriver à un rendu lissé, avec moins de détails et une structure de bruit plus grossière quand on cherche à améliorer le sharpening... Je mettrai quelques crops ici ce soir pour illustrer le malaise...

Edit : ben si seb fait le boulot à ma place, je n'ai plus qu'à regarder ! :-)

Du coup quelques précisions. Il s'agit de crops d'un raw à 3200 ISO, dans lequel une autre valeur de sensibilité a été forcée. Donc une structure de bruit à 3200 ISO regardée par les dématriceurs comme étant à 200, 800 ou 3200 ISO.
Rendu identique par IDC dans les 3 cas, avec un grain fin et une richesse de détails importante, et rendu très différents en fonction de la sensibilité pour LR.
En gros, le rendu à pseudo-200 ISO est à peu près acceptable, mais c'est hélas celui à 3200 ISO que nous propose LR...

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Un simple raw ne suffira pas : il faudrait également qu'ils installent le soft propriétaire Sony car c'est la comparaison des rendus qui est terrible pour LR (ou ACR). C'est pour cela qu'au final, n'importe quel raw fera l'affaire...

D'un autre coté, c'est une question de principe que je pose et un raw n'est pas vraiment nécessaire pour en discuter : pour quelle raison appliquer un traitement amont destructif qui échappe au contrôle de l'utilisateur ? Mes raws et mes crops ne seraient là que pour mettre en évidence une réalité que connaît pertinemment celui qui a codé l'algorithme l

Ce que je me demande, c'est pourquoi ce problème ne fait pas l'objet de plus de débat, ici et outre-atlantique. La réponse tient peut-être dans le fait que 95% des photographes utilisant une solution Adobe, ils n'ont peut-être pas fait la comparaison avec les rendus du soft propriétaire de leur marque. Autre réponse possible : la solution Adobe convient à la majorité des gens. Ben pas à moi... ;-)

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Alphadream, au travers d'autres posts je me doute bien que tu sais aussi "comment ca marche"
Le but d'un forum est aussi d'informer tout un chacun... Cette discussion peut être profitable pour d'autres que toi, c'est pourquoi j'ai voulu expliciter le pourquoi du comment... N'y vois surtout pas une pique, ou un ex-cursus désobligeant à ton égard!
C'est ton "aïe..." de départ qui pouvait sous entendre "aïe... encore un bourricot qui dit des mots au hasard sans rien connaître à la problématique". Tant mieux si ce n'était pas ça car j'ai eu peur que ce forum tout neuf soit déjà victime, comme l'est caricaturalement NCI, de prétentieux dispensant leur savoir et leur mépris avec la même application... :-)
Sinon tu as bien raison d'offrir des éléments de compréhension que tout le monde ne peut pas connaître. Comme le dit Gilles, son forum est fait pour ça ;-)

Pour ce qui est de faire remonter l'info jusqu'à l'ACR-gourou, j'attends d'avoir fait le tour de la question. C'est pour partager mes interrogations en espérant une avancée collective dans la compréhension du problème que j'ai mis ce post ici

"comme évident qu'un lissage proportionnel à la sensibilité doit être appliqué"
Peut être pas directement, mais nous sommes d'accord pour dire qu'une photo a 1600ISO est plus bruitée qu'une à 100, et qu'un traitement différent doit souvent être apporté.
Bien évidemment, mais la question n'est pas là puisqu'on s'interroge ici sur la pertinence d'un traitement amont qui échappe totalement à la maîtrise de l'utilisateur. Pourquoi appliquer de manière inconditionnelle ce qui peut être fait et paramétré par le photographe au moment du développement ? Je considère, peut-être à tort, que la notion même de fichier raw, donc "brut", impose d'ouvrir le maximum de possibles au moment du développement. Or lisser à l'excès en amont détruit de l'information, donc me semble contraire à l'esprit du raw.

"tu écris qu'Adobe ferait ce traitement excessif en direction des critiques pas très doués ou peu scrupuleux"
Pas vraiment, j'ai dit que si tout lissage était désactivé... on en entendrait parler.
Je suis d'accord sur le fait que l'algorythme peut être amélioré/atténué, mais il me parait suicidaire de le supprimer purement et simplement...
Il suffirait pourtant à Adobe de lisser le moins possible et de mettre dans la palette "détail" la valeur par défaut qui leur semble le mieux convenir (comme c'est déjà un peu le cas). Ça permettrait à ceux qui veulent du brut de brut de pouvoir en disposer, et aux autres de faire confiance dans le choix Adobe, voire d'aller encore plus loin.

...le rendu "par défaut n'est qu'un point de départ. Certains curseurs vont aussi dans le négatif... c'est peut-être ce vers quoi ils devront aller en ce qui concerne le lissage.
C'est vrai que e rendu par défaut n'est qu'un point de départ mais, j'enfonce le clou, il me semble qu'un point de départ doit contenir le maximum d'informations. Or le lissage en détruit. Donc je suis bien d'accord avec toi sur la nécessité d'un curseur négatif, qui permette de bloquer tout ou partie du lissage par défaut, car comme je le disais plus haut, le lissage n'est pas un processus réversible et l'information perdue l'est définitivement. L'accentuation ne peut qu'améliorer la perception de netteté. Mais en tirage grand format, il devient impossible de cacher la misère ;-)

Au fait, s'il a changé le lissage, c'est pour améliorer le sharpening, sur des conseils de Bruce Fraser. Qu'en est-il des images dématricées avec les autres moteurs, renforcées et imprimées? -tout en gardant en tête que toutes les images ne finissent pas sur papier.
J'essaierai de faire un petit topo là-dessus, mais en me limitant au matériel qui est le mien, donc Minolta/Sony. Sur le forum DxD, j'avais fait il y a quelques mois un comparatif des principaux dématriceurs (ACR, LR, IDC, Silkypics, Bibble, Capture One, DxO, Rawtherapee etc.). Je referai ça ici, mais quand les raws de l'Alpha 700 seront acceptés par la plupart d'entre eux (ce qui n'est pas encore le cas, loin s'en faut).

Un dernier mot pour que l'on me comprenne bien : je suis un Adobe addict gravement atteint, et je fais la promotion de LR autant que je peux autour de moi. C'est pour ça que je vis assez mal cette histoire de lissage amont non contrôlable. Qui aime bien...

7
:-)

Tu veux que je remette les crops du fil DxD, Gilles, ou que j'en mette d'autres ? Là je suis au boulot, et n'ai accès qu'à ceux que j'ai uploadé pour DxD. Sinon il faudra attendre ce soir.
Mais tu as raison, ce forum me semble idéal pour ce genre de discussion car sans risque d'être enterré rapidement comme sur NCI ;-)

La question complémentaire que j'aurais envie de poser à Pierre-Etienne, qui est un spécialiste du DNG, est de savoir si les données brutes de capteur sont préservées dans ce format ou si elles subissent déjà des outrages. Et en corollaire de cette question sur le lissage excessif des raws, il y a celle de la pertinence d'une sauvegarde en DNG. Si le dématriçage ACR/LR ne convient pas, il ne me semble en effet pas que ce soit une bonne idée de quitter le format propriétaire.

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Si tu as parcouru le fil que j'ai proposé en lien dans mon premier post, tu n'es pas sans ignorer que ce dont je parle est basé sur des exemples précis. J'ai refait cette expérience sur plusieurs autres raws, avec le même résultat. Donc je pourrai sans aucun problème les produire en direction d'Adobe, mais ce ne serait même pas utile car il suffit qu'ils prennent n'importe quel raw de Sony et qu'ils comparent avec un fichier dématricé par IDC. La différence est très nette, surtout quand on grimpe en ISO.

Sinon merci pour le petit cours sur ce qu'est un raw, mais j'étais déjà un peu au courant :-)  Dans ce petit cours, tu sembles présenter comme évident qu'un lissage proportionnel à la sensibilité doit être appliqué. Or IDC ne fait absolument pas ça, pour un résultat bien meilleur, à toutes les sensibilités, et sans artefact. Le bruit du fichier résultat est bien plus aisément traitable que ce qui sort de LR.

Il ressort aussi de ce que tu écris qu'Adobe ferait ce traitement excessif en direction des critiques pas très doués ou peu scrupuleux, qui sinon pourraient trouver le résultat produit par LR moins bon. Si tel était effectivement le cas, j'en serais vraiment consterné. Adobe, c'est 95% du marché en ce qui concerne le traitement et post-traitement d'image : quel besoin de faire des choix non scientifiquement fondés dans une situation de domination aussi écrasante ?

En résumé ton explication, pour magistrale qu'elle soit, ne m'a pas vraiment convaincu du bien fondé de cet excès de lissage. IDC fait mieux, et nettement, et si tu veux que je colle des illustrations ici, ce sera avec plaisir... :-)

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Disons qu'Adobe développe et commercialise ses propres algorithmes - donc son propre moteur de développement -basés, je crois, sur un profilage de chaque appareil.
J'aime beaucoup ce logiciel, Gilles, sur lequel je fais l'essentiel de ma post-pro, mais cette découverte a réellement été une douche froide. Il n'est absolument pas normal de ne pas pouvoir disposer du fichier brut de dématriçage. Je ne vois pas pour quelle bonne ou mauvaise raison Adobe décide à la place de l'usager qu'il faut appliquer tel ou tel niveau de lissage sur un raw. Il existe dans LR une palette "Détail" qui permet d'appliquer si on le souhaite une réduction de bruit et/ou une accentuation, donc pourquoi imposer un traitement non débrayable ?

Le résultat est globalement satisfaisant sur les fichiers Canon, par exemple, mais peut-être pas pour toutes les marques.
Franchement, la question de savoir si le résultat est satisfaisant ou pas me semble hors sujet. Même si tel était le cas, ce n'est pas normal d'imposer un tel traitement amont, c'est une question de principe, car un coup d'accentuation ne permet jamais de retrouver les détails perdus dans un lissage.

Ce serait peut-être un bon point à soulever directement chez Adobe et/ou en mettant un post dans le module "Souhaits et évolutions de Lightroom".
J'attends d'avoir fait le tour de la question pour en arriver là. Je signale que le problème est exactement le même avec ACR, vu que le moteur de dématriçage est identique à celui de LR.

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Module Développement / Pas de dématriçage "pur" avec Lightroom
« le: 29 novembre 2007 à 09:54 »
Sur le forum DxD (Minolta/Sony), nous discutons régulièrement de Lightroom. Nous avons mis en évidence un problème que je considère personnellement comme grave et que je soumets ici à la discussion. Je résume le topic :

En faisant un développement parallèle "tous curseurs à zéro" d'un raw pour comparer la qualité de dématriçage de LR et d'IDC (le soft de Sony), nous nous sommes rendu compte que LR produisait des rendus plus lisses avec une structure de bruit différente. Après de nombreux tests, nous nous sommes rendu compte que LR appliquait une réduction de bruit proportionnelle à la sensibilité et non débrayable, alors qu'IDC permet d'accéder à une image brute de dématriçage.

Pour mettre ça en évidence, nous avons modifié la valeur des ISO avec un éditeur de métadonnées. Aucun impact sur IDC qui traite de la même manière un raw à 200 ISO, 800 ISO ou 3200 ISO, ce qui n'est pas le cas de LR (tous curseurs à zéro, je le répète). Je ne vais pas recoller ici les crops de cette expérience, mais je vous invite à les regarder sur le (long) fil de DxD. Regardez les derniers posts si vous n'avez pas le courage de tout lire : http://forumdxd.free.fr/viewtopic.php?t=6424&postdays=0&postorder=asc&start=0

Donc voilà. Pour moi qui shoote souvent à 800 ISO au théâtre, c'est assez dommageable car je suis obligé de ré-accentuer systématiquement mes exports LR, et ce pourrait être une raison suffisante d'abandonner LR, au moins pour ce qui est du dématriçage.

Qu'en pensez-vous ?

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Écosystème Lightroom / Re : Module d'export pour SlideShowPro
« le: 28 novembre 2007 à 17:24 »
Mouais... y'en a des dizaines des standalone de ce genre, Gilles, qui font des belles galeries en 2 clics...
Je t'avoue que j'attends avec beaucoup plus d'impatience des plugins genre noiseware, noiseninja, Nik Sharpener et d'autres encore... en gros, tout ce qui permettrait de rester intégralement sur LR pour les photos qui ne nécessitent pas de retouches complémentaires trop lourdes.

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Actualités Lightroom / Re : Manuel
« le: 28 novembre 2007 à 17:10 »
Mon secret : je dors 3 ou 4 heures par nuit. Donc logiquement à ce rythme, dans 2 ans je suis mort ;-)

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Actualités Lightroom / Re : Manuel
« le: 28 novembre 2007 à 16:34 »
Pour moi il n'y a pas photo entre Evening et Kelby (que ce soit au sujet de LR ou CSx d'ailleurs). Le Kelby est beaucoup moins riche, voire simpliste par moment, et il faut aimer l'humour ricain. L'adaptation/traduction par Volker Gilbert du LR d'Evening est excellente. Ça se lit (presque) comme un roman !
J'ai acheté hier soir le CS3 d'Evening... à 5h du mat j'avais encore le nez dedans... donc attention, Evening nuit gravement au sommeil ;-)

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Les filtres couleur sont perdus (alors qu'il semblerait que les rares filtres étoile que j'ai utilisés aient été préservées). Je n'avais pas défini de nomenclature particulière...

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Ben oué, le passage à 1.3 ne s'est pas bien passé pour moi : j'ai perdu toutes les infos du filtre couleur.
Comme j'ai un peu trop tendance à accorder une confiance aveugle aux produits Adobe, je n'ai pas fait de sauvegarde de mes bibli avant la maj. Résultat : des heures de boulot de tri/sélection perdues. Sauf si mon sauveur est parmi vous... ;-)

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