Le format DNG, l'utilisez vous ?

[Gilles]

Je ne vois pas l'intérêt de faire la transformation inverse, d'autant qu'il faut être fou pour jeter ses originaux après avoir tout converti en DNG.

[Zaphod]

Perso je vois ça autrement : je ne vois pas l'intérêt du DNG si je dois quand même conserver mon RAW.
Ca fait un double archivage, beaucoup plus pénible à gérer.

L'opération inverse permet d'utiliser, entre autres, les logiciels constructeurs (comme RawImageTask ou DPP) ou d'autres logiciels (comme Bibble) non compatibles DNG.

Après faudrait aussi que je fasse le test, mais je ne suis pas convaincu qu'un logiciel (hors Adobe) traite exactement pareil un RAW ou un DNG d'une même photo.

Je donne juste un exemple.
Supposons que j'utilise un logiciel fictif, Rawsoft, qui lit le DNG.
J'ai un appareil non encore supporté par Rawsoft.
Je peux donc traiter mes photos en DNG, mais pas en RAW.

Maintenant, Rawsoft va faire une mise à jour et va enfin lire les RAW de mon appareil.
Il y a donc eu, entre temps, un profil couleur qui a été fait par Rawsoft pour interpréter correctement les données de mon RAW.

Est-ce que les photos en DNG vont aussi utiliser le profil couleur ?
Le traitement du DNG va-t-il changer une fois que ce profilage a été fait ?
Ou bien le traitement du DNG va-t-il rester identique et donc sera différent de celui du RAW ?

Faudrait que je fasse le test avec un Capture One ou avec Bibble 5 qui lira les DNG, normalement.

[Gilles]

Ok mais le truc, c'est que le DNG n'est pas qu'un format.
C'est avant tout une spécification qui va servir de base à l'introduction de nouveaux outils au sein de Lr et ACR. ça a déjà commencé avec le système du Profile Editor.

[Zaphod]

C'est possible, et ça le rendra peut-être plus intéressant à l'avenir.
Actuellement, je fais un bilan avantages / inconvénients du DNG, je vois des inconvénients, et quasi aucun avantage.
Donc le choix est vite fait.

Mais ce que tu dis montre aussi les limites du DNG.
Ca va servir de base à l'introduction de nouveaux outils dans Lightroom et ACR.
Ca veut bien donc dire que ça ne se veut pas (plus ?) être un format RAW universel puisque les spec du format sont liées à des fonctionnalités de programmes commerciaux.

Quel est donc l'intérêt de softs de RAW concurrents d'adopter ce format ?
Ou de constructeur ?
Si Canon par exemple fait du DNG sachant que pour bénéficier de tous les avantages le client DOIT utiliser des softs relativement cher... c'est un peu vache pour les acheteurs.
Ou alors il faut vendre Lightroom avec.

[Gilles]

Faux.

DNG Profile Editor exige un fichier DNG pour créer des profils personnalisés.

Mais une fois importés, ces profils sont applicables à tous types de fichiers raw.

Sinon, tu connais bcp de formats raw capables d'empbarquer plusieurs profils colorimétriques, ou des profils fonctionnant sur deux illuminants ?

Il n'y a que le DNG qui en est capable.

[Zaphod]

Faux.
DNG Profile Editor exige un fichier DNG pour créer des profils personnalisés.
Mais une fois importés, ces profils sont applicables à tous types de fichiers raw.

Donc aucun besoin de convertir ses RAW.

D'autre part ça me parait être une fonctionnalité réservée aux utilisateurs hyper pointus, pour moi les profils doivent être fournis par l'éditeur de soft.


Mais là on est quand même très loin du but annoncé au départ qui était de faire un format RAW universel et pérenne.
On est clairement dans le format propriétaire dont les specs sont faites pour coller au mieux aux softs de la marque.

Ca peut être intéressant, mais on se lie à un éditeur commercial.

Voila, perso pour que j'accepte que mes fichiers soient deux fois plus gros (pour encapsuler le RAW dans le DNG, le double archivage étant trop galère à gérer), il faudrait quand même de sacrés avantages pour compenser !
Pour l'instant, je n'en vois pas.

[Zaphod]

Sinon, si on veut pouvoir être sur de lire des fichiers images dans 10-15-20 ans, le DNG n'est pas plus une solution que le RAW, à mon avis.
Les solutions sont :
1. le tirage papier / livre photo (ça au moins, on est sur de pouvoir le relire...)
2. le JPEG / TIFF

Mais bon, une sortie JPEG ou TIFF de tous les fichiers RAW, ça peut se faire sans aucun souci en temps voulu.

[PECourtejoie]

Ce ne sont pas les informations "image pure" qui sont détruites, mais des informations constructeur qui sont dans le RAW.

C'est faux, toutes les métadonnées, même celles ne pouvant être décryptées sont recopiées dans les makernotes.

Si Adobe créait un "déconvertisseur", d'aucuns crieraient à un désaveu du format DNG.
Techniquement, si les fichier propriétaires étaient documentés, rien n'empêcherait de créer un convertisseur DNG>Propriétaire.

[FX Belloir]

Le fond du débat ne se situe pas là...

En fait, dans les RAW propriétaires de chacun des fabricants d'appareils numériques, il y a des informations enregistrées sous forme cryptée.
Par exemple, Canon enregistre bien la valeur de la distance de mise au point, mais elle l'est sous forme cryptée, c'est à dire illisible par un lecteur de métadonnées standard (exiftool, etc). Par contre, DPP sait parfaitement lire cette information (elle est utilisée pour effectuer les corrections d'optique dans la version 3.5.1 de DPP).
Au même titre, Nikon enregistre les valeurs de balance des blancs sous forme cryptée.
Ceci constitue en soi un problème dans la mesure où le photographe n'a pas accès directement à ces valeurs et par l'outil de son choix. Il doit impérativement utiliser les logiciels fournis par les fabricants (DPP ou CaptureNX, par exemple) pour tirer parti des informations présentes dans le fichier de prise de vue.
Ce qui est dommage, c'est que le photographe ne maitrise pas son processus artistique car certaines données lui sont inaccessibles.
Ce n'est pas la faute d'Adobe, mais des fabricants !

Par contre, ni Adobe, ni les autres éditeurs de logiciels n'ont théoriquement accès à ces données cryptées. ce qui fait qu'ils ne peuvent directement en tirer parti.

Ceci dit, le format DNG ne fait que recopier les données présentes dans le fichier RAW d'origine et enregistre donc sous forme cryptée ce qui était sous forme cryptée dans le RAW d'origine.

C'est précisément ici que rentre en jeu la confusion avec l'appellation "de format ouvert" qui est attribuée à DNG.
Le format DNG est effectivement "ouvert" en ce sens que tout son contenu est documenté et donc accessible. Néanmoins, le format DNG ne décrypte pas ce qui est crypté dans les RAW propriétaires.
L'obtention de la levée du cryptage de certaines données correspond à l'initiative "OpenRAW", qui n'est en aucun cas un format de fichier, mais seulement un collectif militant pour que les données cryptées ne le soient plus.

Par ailleurs, le format DNG a un rôle de conteneur. A ce titre, on peut trouver encapsulés dans un fichier DNG, aussi bien de vrais fichiers RAW que des fichiers 8 bits, 16 bits et 32 bits, des données dématricées (DNG linéaire ou bien le pseudo-format DNG issu de DxO - ce ne sont que des bitmaps), des fichiers RAW de scanners, etc.
On le voit, le format DNG ne se limite pas à l'encapsulage des RAW issus d'un appareil photo numérique, mais va beaucoup plus loin.

Se pose également la question de la portabilité du format DNG.
Aujourd'hui, les grands logiciels présents sur les plateformes Windows et Mac savent majoritairement lire le format DNG, mais pas le monde Linux (Digikam est en quelque sorte le pionnier, les autres suivent lentement). J'ai pu constater ce problème lorsque je suis passé dans le monde Linux il y a un an : ayant converti les .crw issus de mon premier Canon 300D en DNG (sans garder les RAW !), je ne pouvais plus les lire.. Je suis revenu chez Windows depuis pour cette raison, mais pas seulement.

Pour l'heure, je crois inutile d'opposer le format DNG aux formats RAW propriétaires.
L'initiative d'Adobe de proposer un format universel est en soi une excellente chose. Il deviendra "universel" quand les fabricants voudront bien ne pas mettre de données cryptées dans leurs fichiers propriétaires...

Mais tant que les RAW propriétaires sont lisibles, autant continuer à les utiliser.
Les logiciels propriétaires (ceux édités par les fabricants d'appareils photo - DPP ou Capture NX, par exemple) sont les plus à mêmes d'exploiter toutes les données de prises de vue, y compris les données cryptées. Mais ce ne sont malheureusement pas des modèles d'ergonomie et de productivité, comparés à Lightroom...
Rappelez-vous seulement que les .crw issus des Canon 300D ne font (déjà) plus parti du Codec RAW fourni par Canon (ce Codec permet d'afficher directement les RAW dans l'explorateur de Windows) et qu'il faut donc les convertir au format DNG pour que cela fonctionne.

Pour conclure, je dirais qu'il n'y a aujourd'hui pas de mauvaise direction ou de bonne direction, seulement des options avec leurs avantages et leurs inconvénients et se faire une religion absolue serait une erreur dans cette période transitoire.
Il faut juste être attentif aux (rapides) évolutions dans ce domaine afin de pouvoir réagir correctement le moment venu.

[Zaphod]

C'est faux, toutes les métadonnées, même celles ne pouvant être décryptées sont recopiées dans les makernotes.

Si Adobe créait un "déconvertisseur", d'aucuns crieraient à un désaveu du format DNG.
Techniquement, si les fichier propriétaires étaient documentés, rien n'empêcherait de créer un convertisseur DNG>Propriétaire.

Il y a un déconvertisseur, mais il faut forcément encapsuler le fichier RAW, ce qui est fortement dissuasif.

Si toutes les données sont là et que le DNG est suffisamment documenté, pourquoi alors personne ne fait de soft pour faire la manip inverse ?
S'il y avait moyen de revenir au CR2, perso j'utiliserai le DNG.

Là, le fait de ne pas pouvoir est éliminatoire.
Tout ce que je peux faire avec un DNG, je peux le faire avec un CR2, quitte à le convertir juste avant.
L'inverse n'étant pas vrai, le choix est vite fait, pour moi !

[Zaphod]

L'initiative d'Adobe de proposer un format universel est en soi une excellente chose. Il deviendra "universel" quand les fabricants voudront bien ne pas mettre de données cryptées dans leurs fichiers propriétaires...

Le DNG est un format propriétaire aussi. Il est documenté (contrairement aux RAW) mais propriétaire.

Pour moi, à partir du moment où Adobe choisit les fonctionnalités du DNG pour son intérêt propre (pour ses logiciels), ça n'a plus volonté à devenir quelque chose d'univrsael.

Rappelez-vous seulement que les .crw issus des Canon 300D ne font (déjà) plus parti du Codec RAW fourni par Canon (ce Codec permet d'afficher directement les RAW dans l'explorateur de Windows) et qu'il faut donc les convertir au format DNG pour que cela fonctionne.

Oui mais ils sont toujours lus par DPP ou par Adobe DNG Converter.

Il faut juste être attentif aux (rapides) évolutions dans ce domaine afin de pouvoir réagir correctement le moment venu.

Ca c'est certain...
Sauf que perso, quitte à changer de format, je préfererais largement un format libre et ouvert qu'un format propriétaire qui n'avance que dans le sens où Adobe choisit de le faire avancer.

[FX Belloir]

Zaphod, Adobe n'est pas une entreprise a but philanthropique, mais bien a but lucratif, et ça n'a rien de péjoratif.
Il est clair que le format DNG est détenu par Adobe et qu'Adobe a bien l'intention de retirer des profits des investissements qu'il a fait pour développer DNG. Je trouve ça normal.

Je pense que l'on se trompe de cible. Ce n'est pas le tant DNG que l'on devrait montrer du doigt que les fabricants d'appareils photo qui cryptent certaines données, et dans ce dernier cas, le photographe n'est pas libre dans son choix des outils qu'il peut utiliser pour son processus artistique.

Quant à l'exemple des fichiers du 300D, tu es finalement d'accord pour dire que DNG peut être une solution !
Et pourtant, le 300D, c'était il n'y a pas si longtemps que ça...

Mon point de vue est simple : tant que je peux utiliser les RAW, je les utilise. Lorsque que je ne pourrai plus, je partirai sur autre chose. Mais je trouve inutile de dire que RAW est mieux que DNG ou inversement.

[Zaphod]

Zaphod, Adobe n'est pas une entreprise a but philanthropique, mais bien a but lucratif, et ça n'a rien de péjoratif.

Non, ça n'a rien de péjoratif, mais justement, ça ne fait pas d'eux les mieux placés pour diriger un format "universel".

Je pense que l'on se trompe de cible. Ce n'est pas le tant DNG que l'on devrait montrer du doigt que les fabricants d'appareils photo qui cryptent certaines données, et dans ce dernier cas, le photographe n'est pas libre dans son choix des outils qu'il peut utiliser pour son processus artistique.

Oui mais il faudrait un vrai format RAW ouvert et libre, pour ça.
Je trouve que le DNG ne répond absolument pas à ça.
Clairement, le DNG est un format propriétaire.

Quant à l'exemple des fichiers du 300D, tu es finalement d'accord pour dire que DNG peut être une solution !
Et pourtant, le 300D, c'était il n'y a pas si longtemps que ça...

Le truc est de faire ce qu'on peut pour garder ses formats lisibles.
Le jour où ceux de mon 350D ne le seront plus... je regarderai les options qui s'offrent à moi.
Mais on en reviendra toujours au même problème : le DNG, actuellement, oblige à stocker deux fois ses données.

Et pourquoi : parce que Canon ou Nikon n'a aucun intérêt à adopter le DNG qui est fait POUR les softs Adobe.
(à moins d'un partenariat avec les Adobe).
Pourquoi adopter un format qui les mettra systématiquement en retard face à Adobe ?
(surtout pour Nikon qui développe Capture NX... Canon ne vendant pas de soft de RAW, c'est un chouilla différent).

Mon point de vue est simple : tant que je peux utiliser les RAW, je les utilise. Lorsque que je ne pourrai plus, je partirai sur autre chose. Mais je trouve inutile de dire que RAW est mieux que DNG ou inversement.

Je ne dis pas que c'est mieux.
Sur le format en tant que tel, le DNG, je pense, n'a rien à envier à un format RAW tout en étant mieux documenté.

MAIS, je ne vois aucun intérêt à convertir mes RAW en DNG puisque je me ferme des possibilités si je le fais sans conserver aussi mes RAW.

Je trouve que l'archivage des données est suffisamment complexe pour ne pas le complexifier encore.
J'ai pas loin de 100 Go de RAW, c'est déja long pour les sauvegardes et compagnie (le prix des disques baisse, mais la rapidité des disques progresse très peu, un fichier de 20 Mo est donc plus pénible à gérer qu'un fichier de 10 Mo).

Surtout si on envisage par exemple des sauvegardes via internet... les débits sont déja faibles pour ça, alors si je double la taille de mes données, n'en parlons pas.

Après si le fabricant de mon prochain APN décide de sortir directement du DNG du boitier et de supporter le DNG... je n'y verais pas d'inconvénient.
Je préfererais un format non propriétaire, mais ça ne sera pas pire que les RAW actuels.

[Gilles]

On oublie la notion de "standard industriel".

Dans l'aviation, la norme industrielle, est basée sur la FAA ( agence aéronautique américaine ) et sur l'US Air Force.

Et ça n'empêche personne de bosser...

[Zaphod]

Oui mais ça n'est pas Boeing qui fait les règles pour tout le monde... même si ça peut arriver officieusement.
La FAA est justement censée être indépendante.

Pour revenir à la photo, Microsoft par exemple, il me semble, a abandonné à d'autres les specs du HD Photo, pour lui donner plus de chances.
(bon pour l'instant ça ne décolle toujours pas, j'ai l'impression)