Pas de dématriçage "pur" avec Lightroom

[Alphadream]

Sur le forum DxD (Minolta/Sony), nous discutons régulièrement de Lightroom. Nous avons mis en évidence un problème que je considère personnellement comme grave et que je soumets ici à la discussion. Je résume le topic :

En faisant un développement parallèle "tous curseurs à zéro" d'un raw pour comparer la qualité de dématriçage de LR et d'IDC (le soft de Sony), nous nous sommes rendu compte que LR produisait des rendus plus lisses avec une structure de bruit différente. Après de nombreux tests, nous nous sommes rendu compte que LR appliquait une réduction de bruit proportionnelle à la sensibilité et non débrayable, alors qu'IDC permet d'accéder à une image brute de dématriçage.

Pour mettre ça en évidence, nous avons modifié la valeur des ISO avec un éditeur de métadonnées. Aucun impact sur IDC qui traite de la même manière un raw à 200 ISO, 800 ISO ou 3200 ISO, ce qui n'est pas le cas de LR (tous curseurs à zéro, je le répète). Je ne vais pas recoller ici les crops de cette expérience, mais je vous invite à les regarder sur le (long) fil de DxD. Regardez les derniers posts si vous n'avez pas le courage de tout lire : http://forumdxd.free.fr/viewtopic.php?t=6424&postdays=0&postorder=asc&start=0

Donc voilà. Pour moi qui shoote souvent à 800 ISO au théâtre, c'est assez dommageable car je suis obligé de ré-accentuer systématiquement mes exports LR, et ce pourrait être une raison suffisante d'abandonner LR, au moins pour ce qui est du dématriçage.

Qu'en pensez-vous ?

[Gilles]

Disons qu'Adobe développe et commercialise ses propres algorithmes - donc son propre moteur de développement -basés, je crois, sur un profilage de chaque appareil.
Le résultat est globalement satisfaisant sur les fichiers Canon, par exemple, mais peut-être pas pour toutes les marques.
Ce serait peut-être un bon point à soulever directement chez Adobe et/ou en mettant un post dans le module "Souhaits et évolutions de Lightroom".

[Richard]

A titre d'exemple pour enfoncer le clou: Canon a deux applications propriétaires dédiées RAW et aucune des deux n'a exactement le même rendu avec un reglage identique.
Alors forcément, les applications tiers, telles que LR ont des différences de rendu.
On n'est pas encore à prêt à voir de l'OpenRAW :-(

[tabila117]

J'ai fait aussi le même type de comparaison avec les fichiers .NEF de mon appareil Nikon D80.
D'un coté Nikon Capture NX de l'autre Adobe Lightroom.
Autant j'étais en effet assez déçu avec le dématriçage de LR 1.2, autant j'ai trouvé que la version 1.3 avait fait de gros progrès (pour les fichiers RAW Nikon).
Certes LR a tendance à un peu plus lissé (moins accentué?) que Capture NX, mais je trouve qu'il préserve assez bien le piqué de l'image. Et grâce aux outils d'accentuation, on arrive finalement à un résultat très bon.

[Gilles]

Attention avec les NEF compressés dans certains boîtiers Nikon : ça génère des aperçus tout magenta dans Lightroom. Le bug sera corrigé avec 1.3.1.

[tabila117]

Attention avec les NEF compressés dans certains boîtiers Nikon : ça génère des aperçus tout magenta dans Lightroom. Le bug sera corrigé avec 1.3.1.

Pour l'instant, je n'ai pas rencontré ce problème. Mais j'avoue avoir un peu laissé LR de coté en ce moment (sauf le livre que je dévore!).

[Alphadream]

Disons qu'Adobe développe et commercialise ses propres algorithmes - donc son propre moteur de développement -basés, je crois, sur un profilage de chaque appareil.

J'aime beaucoup ce logiciel, Gilles, sur lequel je fais l'essentiel de ma post-pro, mais cette découverte a réellement été une douche froide. Il n'est absolument pas normal de ne pas pouvoir disposer du fichier brut de dématriçage. Je ne vois pas pour quelle bonne ou mauvaise raison Adobe décide à la place de l'usager qu'il faut appliquer tel ou tel niveau de lissage sur un raw. Il existe dans LR une palette "Détail" qui permet d'appliquer si on le souhaite une réduction de bruit et/ou une accentuation, donc pourquoi imposer un traitement non débrayable ?

Le résultat est globalement satisfaisant sur les fichiers Canon, par exemple, mais peut-être pas pour toutes les marques.

Franchement, la question de savoir si le résultat est satisfaisant ou pas me semble hors sujet. Même si tel était le cas, ce n'est pas normal d'imposer un tel traitement amont, c'est une question de principe, car un coup d'accentuation ne permet jamais de retrouver les détails perdus dans un lissage.

Ce serait peut-être un bon point à soulever directement chez Adobe et/ou en mettant un post dans le module "Souhaits et évolutions de Lightroom".

J'attends d'avoir fait le tour de la question pour en arriver là. Je signale que le problème est exactement le même avec ACR, vu que le moteur de dématriçage est identique à celui de LR.

[PECourtejoie]

Il n'est absolument pas normal de ne pas pouvoir disposer du fichier brut de dématriçage. Je ne vois pas pour quelle bonne ou mauvaise raison Adobe décide à la place de l'usager qu'il faut appliquer tel ou tel niveau de lissage sur un raw. Il existe dans LR une palette "Détail" qui permet d'appliquer si on le souhaite une réduction de bruit et/ou une accentuation, donc pourquoi imposer un traitement non débrayable ?

Aie... Une image brute est une image en noir et blanc, très sombre. Pour obtenir une image "normale", on doit passer par un dématricage. Celui-ci se fait par divers algorithmes... il faut créer les pixels "manquants" et plusieurs méthodes existent... Pas de bonne version ou de mauvaise dans tous les cas.  Un "raw brut" sans aucun lissage aurait sûrement de l'aliasing (des escaliers) très poussé, des couleurs avec un bruit incroyable (car aucun lissage)...

"Adobe" ne va pas désactiver tout lissage, mais pourra l'affiner:

Dernièrement, en effet, le lissage a été changé, pour permettre un renforcement plus précis. Le débruitage necessaire varie selon l'ISO... Des plaintes "non fondées" ont produit peu d'effet (car il y a toujours eu lissage, non désactivable), mais des exemples concrèts ont permis de l'affiner dans la V. x.2 et X.3

Le travail sur Camera Raw est un travail continu, La seule solution constructive est de soumettre des exemples (des fichiers raw) sur le forum officiel, avec des rendus d'autres programmes, et pointer les différences, avantages de l'un ou de l'autre. Une plainte non basée sur un exemple ne permet pas aux ingénieurs de changer leur code, il leur faut des images, et une explication.

Si Camera Raw/Lightroom désactivait tout lissage, les comparatifs faits par des testeurs peu soucieux (tout à zéro, sans optimisation) le donnerait systématiquement perdant... (C'est pour cela qu'il y a une légère courbe par défaut, pour foncer les ombres et cacher le bruit, mais dans une mesure plus faible que dans d'autres dématriceurs, car certains journalistes trouvaient le rendu ACR "dull", faiblard.)

[Gilles]

Merci, Pierre-Etienne, pour cette explication magistrale !

[Alphadream]

Si tu as parcouru le fil que j'ai proposé en lien dans mon premier post, tu n'es pas sans ignorer que ce dont je parle est basé sur des exemples précis. J'ai refait cette expérience sur plusieurs autres raws, avec le même résultat. Donc je pourrai sans aucun problème les produire en direction d'Adobe, mais ce ne serait même pas utile car il suffit qu'ils prennent n'importe quel raw de Sony et qu'ils comparent avec un fichier dématricé par IDC. La différence est très nette, surtout quand on grimpe en ISO.

Sinon merci pour le petit cours sur ce qu'est un raw, mais j'étais déjà un peu au courant :-)  Dans ce petit cours, tu sembles présenter comme évident qu'un lissage proportionnel à la sensibilité doit être appliqué. Or IDC ne fait absolument pas ça, pour un résultat bien meilleur, à toutes les sensibilités, et sans artefact. Le bruit du fichier résultat est bien plus aisément traitable que ce qui sort de LR.

Il ressort aussi de ce que tu écris qu'Adobe ferait ce traitement excessif en direction des critiques pas très doués ou peu scrupuleux, qui sinon pourraient trouver le résultat produit par LR moins bon. Si tel était effectivement le cas, j'en serais vraiment consterné. Adobe, c'est 95% du marché en ce qui concerne le traitement et post-traitement d'image : quel besoin de faire des choix non scientifiquement fondés dans une situation de domination aussi écrasante ?

En résumé ton explication, pour magistrale qu'elle soit, ne m'a pas vraiment convaincu du bien fondé de cet excès de lissage. IDC fait mieux, et nettement, et si tu veux que je colle des illustrations ici, ce sera avec plaisir... :-)

[Gilles]

Eh bien, allons-y, postons les comparaisons ! On est là pour ça :-)

[Alphadream]

:-)

Tu veux que je remette les crops du fil DxD, Gilles, ou que j'en mette d'autres ? Là je suis au boulot, et n'ai accès qu'à ceux que j'ai uploadé pour DxD. Sinon il faudra attendre ce soir.
Mais tu as raison, ce forum me semble idéal pour ce genre de discussion car sans risque d'être enterré rapidement comme sur NCI ;-)

La question complémentaire que j'aurais envie de poser à Pierre-Etienne, qui est un spécialiste du DNG, est de savoir si les données brutes de capteur sont préservées dans ce format ou si elles subissent déjà des outrages. Et en corollaire de cette question sur le lissage excessif des raws, il y a celle de la pertinence d'une sauvegarde en DNG. Si le dématriçage ACR/LR ne convient pas, il ne me semble en effet pas que ce soit une bonne idée de quitter le format propriétaire.

[Gilles]

@ Alphadream : tu es libre de poster ce que tu veux, pas de soucis. Le forum a été conçu dans le but d'être une mine d'informations et d'échanges qui nous permettent à tous d'apprendre quelque chose. Et s'il faut attendre tes documents ce soir, eh bien on attendra. No problem !

En ce qui concerne cette discussion, je n'ai pas la prétention d'être un technicien en ce domaine et mon coeur balance entre les arguments de l'un et de l'autre :-)

Lightroom a un avantage qui peut aussi être parfois un inconvénient : la compatibilité étendue avec un grand nombre d'appareils du marché !

[PECourtejoie]

Alphadream, au travers d'autres posts je me doute bien que tu sais aussi "comment ca marche"
Le but d'un forum est aussi d'informer tout un chacun... Cette discussion peut être profitable pour d'autres que toi, c'est pourquoi j'ai voulu expliciter le pourquoi du comment... N'y vois surtout pas une pique, ou un ex-cursus désobligeant à ton égard!

"Donc je pourrai sans aucun problème les produire en direction d'Adobe,"
OUI, il faut que tu postes des exemples sur le site Adobe, le forum Camera Raw est souvent visité par Thomas Knoll. Il n'a pas le temps de visiter les forums d'autres constructeurs, et ne visite le U2U (forum Adobe) que lors de son temps libre. Il est crucial d'amener des exemples concrets, et de le faire avec une approche "saine" car certains autres membres du forum prennent parfois les critiques à coeur.

Il existe déjà des discussions à ce sujet, je peux les mettre en lien si necessaire. Mais ne surtout pas venir en disant juste "faites le comme avant", ou "it looks like crap". Mais bien poster un lien yousendit (site d'hébergement de fichiers) vers un (des) raw, des extraits à 100% -pas de développement "tout à zéro"- (ni de lien direct, sinon, je connais un membre du forum qui viendra apporter "du bruit" à la discussion) et pointer quel rendu est meilleur, et pourquoi.

Je ne crois pas que Thomas Knoll visite ce forum, donc vas plutôt sur le U2U. Mais pour illustrer la discussion, pourquoi pas...

"comme évident qu'un lissage proportionnel à la sensibilité doit être appliqué"
Peut être pas directement, mais nous sommes d'accord pour dire qu'une photo a 1600ISO est plus bruitée qu'une à 100, et qu'un traitement différent doit souvent être apporté.

"tu écris qu'Adobe ferait ce traitement excessif en direction des critiques pas très doués ou peu scrupuleux"
Pas vraiment, j'ai dit que si tout lissage était désactivé... on en entendrait parler.
Je suis d'accord sur le fait que l'algorithme peut être amélioré/atténué, mais il me parait suicidaire de le supprimer purement et simplement ( cfr "Il n'est absolument pas normal de ne pas pouvoir disposer du fichier brut de dématriçage.") Je voulais dire que certaines décisions doivent être prises, pour des raisons "étranges" (et "journaliste" dans mon post initial aurait dù être remplacé par "bloggueur") et que le rendu "par défaut n'est qu'un point de départ. Certains curseurs vont aussi dans le négatif... c'est peut-être ce vers quoi ils devront aller en ce qui concerne le lissage.

Thomas Knoll n'arrète pas de vouloir améliorer ses algorithmes, avec Michael Johnsson(ancien Pixmantec) et Zalman Stern - Z(is real) sur dpreview-, la seule manière de faire avancer le Schmilblik est d'apporter des exemples concrets...

Au fait, s'il a changé le lissage, c'est pour améliorer le sharpening, sur des conseils de Bruce Fraser. Qu'en est-il des images dématricées avec les autres moteurs, renforcées et imprimées? -tout en gardant en tête que toutes les images ne finissent pas sur papier.

[PECourtejoie]

La question complémentaire que j'aurais envie de poser à Pierre-Etienne, qui est un spécialiste du DNG, est de savoir si les données brutes de capteur sont préservées dans ce format ou si elles subissent déjà des outrages. Et en corollaire de cette question sur le lissage excessif des raws, il y a celle de la pertinence d'une sauvegarde en DNG. Si le dématriçage ACR/LR ne convient pas, il ne me semble en effet pas que ce soit une bonne idée de quitter le format propriétaire.

Merci du compliment, Patrick, mais je me qualifierais plus de "convaincu"... Convaincu qu'il s'agit de la solution à la frénésie de formats (n'oublions pas que Nikon doit fournir des mises à jours pour ses dematriceurs lors de la sortie de nouveaux boitiers, alors que toute caméra produisant du DNG est supportée par ACR 2.4, et suivants, ainsi que tous les programmes qui supportent le DNG.)

En utilisant le DNG SDK, j'ai retrouvé le brut de capteur, les métadonnées sont toutes recopiées, donc j'aurais tendance à réondre oui à ta première question.

Tant que les programmes propriétaires ne supporteront pas le DNG de manière inconditionnelle (tudjuu... je parle comme un politicien), si tu convertis tes images sans en conserver une version en format raw propriétaire, tu t'alièneras d'utiliser le convertisseur standard. Ceci dit, cela serait le pied de pouvoir comparer le rendu de NX à celui de DPP, en révant d'un workflow et d'une vitesse optimales

Je trouve que conserver les raw sortis de boitier en plus du DNG (pour travailler avec lightroom avec les XMP intégrées) est la solution idéale.