Auteur Sujet: Qui se sert encore du correcteur d'expo sur l'appareil?  (Lu 32700 fois)

Hors ligne Cyril

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Re : Re : Qui se sert encore du correcteur d'expo sur l'appareil?
« Réponse #30 le: 28 avril 2012 à 00:24 »
Merci Cyril , je crois que je viens de comprendre
En fait il y a deux manières de saturer les hautes lumières

La première en saturant physiquement le photosite , (son illumination maximale) , il sature à 1000 photons par exemple même s'il en a reçu 2000. Cela milite pour shooter à 400 ISO et se donner un peu de marge .

La deuxième est une saturation numérique après l'amplification dans l'APN . ( J'ai cru jusqu'à cet instant que le RAW ne faisait que transmettre le comptage de photons). Or avec l'ampli analogique , un photosite qui aura reçu 500 photons pourra etre codé à la valeur max du RAW ( disons 10 000 pour fixer les idées) tout comme un autre photosite qui aura reçu 750 photons et les aura correctement enregistrés ( mais sera plafonné au meme codage numérique max de 10 000) . C'est pour cette raison que le correcteur d'expo a tout son intérêt.


Il ne faut justement pas saturer le photosite afin d'éviter de perdre les informations dans les hautes lumières. On peux atteindre l'illumination limite du photosite, sans craindre de perte en jouant sur le couple diaphragme/vitesse ou comme tu l'écris sur-exposer en jouant sur les ISO afin d'amplifier le signal avant conversion......Mais un photosite qui reçoit 500 photons ne produira pas le même bruit photonique qu'un photosite qui en reçoit 10000. De toute façon il ne faut pas résonner sur un photosite pour comprendre la mécanique d'expo mais résonner sur une surface, celle du capteur.


Je vais te faire une petite démonstration que j'avais déjà faite sur un autre site. Elle n'a rien à voir avec notre propos mais souligne que le raisonnement sur le photosite est faux.

Un petit photosite , au regard de sa surface, reçoit moins de lumière. Donc le rapport Nombre de photons/bruit photonique est plus faible qu'un ensemble de photosite recevant le même flux lumineux.
Un exemple:
Un photosite recevant 25000 photons produit environ un bruit de 158 photons
le même photosite recevant 10 fois moins génèrera un bruit de 50 photons.
Le bruit de 50 est plus important que le bruit de 158 car en regard du nombre de photons pour les deux cas, 50 représente un ration plus défavorable.
Mais une matrice théorique de 16 photosites recevra théoriquement un nombre de photon de 25000 * 16 soit 400000 photons. Le bruit sera de 632 photons et non 158*16 soit 2528.
On le voit tout ça est une affaire de surface plus que de nombre de photons sur un photosite.

Mais ne t’embête pas avec tout ça. La meilleur façon de faire de belles photos, c'est de tester différentes expos soit avec les ISO ou la vitesse.



Je viens de vérifier en photographiant ma lampe (mais en pointant le spot de mesure sur mon bureau) à 200 800 3200 ISO . Toutes les images crament la lampe exactement de la meme manière et aux memes endroits , et la récup de LR4 fonctionne de la même manière sur toutes les images, mais n'arrive pas à retrouver du détail dans l'ampoule même à -5 IL . C'est définitivement cramé.

En revanche à avec -3IL de correction sur le 7D , et dans les memes conditions je récupère des détails dans la lampe, et quels que soient les ISO. Il y a juste plus de bruit à 3200 ISO (ce n'est pas un scoop) .


Bon tu es joueur. Si tu veux faire un cliché valable je te conseille cette méthode:

En mode priorité ouverture constante et ISO constants, et en mode collimateur central (sur le 7D il sert à la map et au calcul d'expo) tu pointes sur la zone la plus sombre de ta scène tu relèves la vitesse calculée. Puis tu pointes vers la lampe et tu relèves la nouvelle valeur de la vitesse. tu en déduis l'écart d'IL de la scène (par exemple 5IL).
Tu prends 5 photos avec chaque vitesse (mini vers maxi relevé).
Tu tests un plugin pour LR pour faire un montage HDR de  tes photos. Tu auras, peut être le droit de contempler le filament de ta lampe.

Avec -3IL sur le boitier c'est normal que tu récupères du détail dans la lampe, mais à quel prix!
« Modifié: 28 avril 2012 à 00:37 par Cyril »
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Hors ligne Cyril

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Re : Re : Qui se sert encore du correcteur d'expo sur l'appareil?
« Réponse #31 le: 28 avril 2012 à 00:59 »


Je viens de vérifier en photographiant ma lampe (mais en pointant le spot de mesure sur mon bureau) à 200 800 3200 ISO . Toutes les images crament la lampe exactement de la meme manière et aux memes endroits , et la récup de LR4 fonctionne de la même manière sur toutes les images, mais n'arrive pas à retrouver du détail dans l'ampoule même à -5 IL . C'est définitivement cramé.

En revanche à avec -3IL de correction sur le 7D , et dans les memes conditions je récupère des détails dans la lampe, et quels que soient les ISO. Il y a juste plus de bruit à 3200 ISO (ce n'est pas un scoop) .

L'éclairement de ta lampe est tellement violent qu'il dépasse largement les limites du capteur. Pour faire apparaitre du détail dans ces très hautes lumières, il va falloir sacrément sous-exposer afin de limiter la lumière de cette lampe sur ton capteur. Mais le prix a payer c'est que tout le reste sera noir!

Si tu exposes à différentes valeurs d'ISO, 200, 400 puis 3200 tu ne fais qu'empirer le problème. Cela  revient a amplifier les signaux reçus. Si tu compenses en diminuant dans LR, même à -5 IL tu n'arriveras jamais à récupérer ce que tu n'as pas pu capter car hors de porté du capteur.

Ton exemple est excellent car il vient illustrer ce que j'ai dis plusieurs fois plus haut: Sur-exposer si la scène à un faible contraste. Jamais dans le cas contraire!

« Modifié: 28 avril 2012 à 01:03 par Cyril »
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Re : Qui se sert encore du correcteur d'expo sur l'appareil?
« Réponse #32 le: 28 avril 2012 à 01:43 »
Je me permets de rappeler une notion de base qui n'a semble-t-il pas encore été évoquée ici.
La notion d'exposition juste est une notion relative. Lorsque la dynamique de la scène dépasse celle de la surface sensible (film ou capteur) on peut considérer que l'exposition juste est celle qui tronquera autant de hautes lumières que d'ombres (histogramme tronqué de manière équilibrée à gauche et à droite). Mais cette vision est très théorique; si la scène comporte des détails intéressants dans les hautes lumières il vaudra mieux réduire l'exposition de 1 ou 2 IL pour garder ces détails; a contrario si ce sont les ombres qui sont intéressantes il faudra augmenter de 1 ou 2 IL. On pourra dire que le premier cas est une exposition juste, le second une sous-exposition et le troisième une sur-exposition. Mais en réalité les 3 sont justes (ou erronnées) en fonction de la scène.

Lorsque la dynamique de la scène est inférieure à celle de la surface sensible la question est plus délicate puisque on peut "balader" l'histogramme de gauche à droite sans tronquer ni les hautes lumières ni les ombres. On obtiendra simplement une image plus claire ou plus sombre, ce que l'on compensera facilement dans LR (ou n'importe quel logiciel de développement). En argentique avec négatif on compensait en exposant plus ou moins le papier sous l'agrandisseur. Seule la diapo imposait d'exposer très précisément, car il n'y avait aucun moyen de compenser après. Du point de vue de l'exposition il n'y aura quasiment pas de différence (aucune si la surface sensible est parfaitement linéaire). Les différences seront surtout à rechercher du côté du bruit et du modelé (je ne reviens pas là-dessus, car vous l'avez longuement développé). Il a cependant paru nécessaire de normaliser la bonne exposition même dans ces cas là, en faisant en sorte que les choses se passent au mieux quand la scène est plus contrastée. On a donc pris comme référence la fameuse charte gris neutre à 18 % (qui correspond à peu près au pouvoir réfléchissant d'une peau blanche) (*). Quand on parle de sur- ou sous-exposition c'est donc par rapport à cette exposition de référence. Pour une scène standard elles correspondront effectivement à des images trop claires ou trop sombres; mais pour des scènes moins équilibrées (photo de neige, portrait d'une personne noire par exemple) la sur- ou -sous-exposition seront volontaires et produiront au contraire une image meilleure que l'exposition de référence, dite "juste".

Quand les appareils n'étaient pas automatiques le photographe faisait ces corrections de manière assez naturelle en réglant sa vitessse et son diaphragme. Avec l'automatisme le photographe a perdu la contact avec cette réalité -au  fond très simple- et il a fallu ajouter un bouton de "correction d'exposition" pour simplement compenser le manque d'intelligence de l'automatisme. Ensuite les fabricants ont sophistiqué la chose en inventant des mesures multizones, tridimensionnelles, voire en mettant en mémoire des milliers de scènes types auxquelles l'automatisme se réfère. Moi qui suis technophile je trouve cela merveilleux, mais finalement pas si convaincant que ça car d'une part cela éloigne encore le photographe de la réalité et je ne pense pas que ce soit bien; d'autre part il y aura toujours des scènes qui prennent cet automatisme en défaut. Si bien qu'après plusieurs années d'utilisation du mode multizone je suis repassé au bon vieux mode "central pondéré" qui donne des résultats plus compréhensibles, plus réguliers et au total m'aide à faire de meilleures photos.

Je voudrais te conseiller, Hervé, d'essayer d'utiliser ton appareil en mode manuel (je connais plusieurs professionnels qui ne travaillent que comme cela). Tu verras que très rapidement toutes les questions que tu poses deviendront assez évidentes. C'est surtout l'automatisme d'exposition (certes fort utile dans certaine situation où l'on manque de temps) qui rend les choses compliquées.

Et pour finir je vous invite à regarder cette vidéo; un petit régal : http://www.youtube.com/watch?v=0tlgk6pmXyA


(*)  les photographes d'il y a quelques décennies avaient l'habitude de prendre la mesure au posemètre sur le creux de leur main placée à l'endroit du sujet. Et l'on peut ajouter que l'intérieur de  la main a en gros le même pouvoir réflecteur chez un blanc que chez un noir :) Donc ce truc marche dans tous les cas :)

Michel
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Hors ligne Cyril

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Re : Qui se sert encore du correcteur d'expo sur l'appareil?
« Réponse #33 le: 28 avril 2012 à 03:17 »
Merci Michel pour ces précisions fondamentales.....

Oui, j'ai évoqué que:
Pour les scènes faiblement contrastées on peut exposer à droite ( ou balader l'histogramme à droite comme tu écris) sans tronquer quoique ce soit.
Pour les scènes fortement contrastées, on choisit les basses ou les hautes lumières. (comme pour l'exemple de la lampe de bureau)

Donc on est d accord.

Tu as eu raison de parler du gris à 18%, et de l'expo idéale théorique où il semble communément admit qu'elle se cale de telle sorte qu'il y ai autant de perte de chaque côté des limites du capteur et de la justesse d'une expo en fonction du sujet.

Je rajoute que chez canon, leur système de mesure privilégie les hautes lumières donc une tendance  à la sous-expo. Pour une scène très contrastée, l'expo parfaite , n'est pas centrée chez canon.
J'ai eu souvent le lourd constat d'image légèrement sous-exposée alors que la mesure a été faite correctement.

« Modifié: 28 avril 2012 à 04:24 par Cyril »
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Re : Qui se sert encore du correcteur d'expo sur l'appareil?
« Réponse #34 le: 28 avril 2012 à 10:52 »
Hé ! Hé !
Un petit retour vers les fondamentaux du ZS pourrait être utile... Et la notion de prévisualisation qui va avec.
En tout état de cause, quand les conditions de lumière sont difficiles, je sors mon spotmètre, je mesure les écarts et je choisi où je veux mettre mes HL et BL...

Hors ligne Herve

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Re : Qui se sert encore du correcteur d'expo sur l'appareil?
« Réponse #35 le: 28 avril 2012 à 11:59 »
Merci Michel pour la video
Ca nous ramène à l'essentiel: quel plaisir de prendre son temps pour une belle photo!

J'ai démarré ce fil juste pour comprendre ce qu'est un RAW et les réglages qui doivent accompagner une prise de vue , tout comme il me fallait comprendre un minimum de chimie quand je tirais mes négatifs il y a ... quelques années!!
Je suis ok aussi sur le fait de prendre de plus en plus de photos en mode manuel assisté , pour retrouver ce "contact" avec le sens de la lumière , et prendre une seconde de réflexion avant d'appuyer.

Le truc que je n'avais pas vu , c'est l'ampli analogique qui en raw peut saturer les hautes lumières par codage, alors qu'en physique  les photosites  sont pas saturés et ont capté du modelé.
Merci à tous  pour vos lumières, (sans aucune saturation de mon coté) , et bon week end
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Re : Qui se sert encore du correcteur d'expo sur l'appareil?
« Réponse #36 le: 28 avril 2012 à 14:01 »
Encore une fois de plus je me suis égaré dans des descriptions à n'en plus finir. Suis décidément incorrigible.
Mais ce sujet  est plaisant car il aborde plein de notions essentielles. Comme je dis toujours, la photo est une histoire de compromis et comprendre est un premier pas vers la réussite.

Dominique a raison, si quelqu'un voulait nous parler de la zone système.
Il est clair qu'avec un spotmètre on peut calculer cette lumière (incidente ou directe) lorsque les conditions peuvent tromper la cellule de l'appareil.

Je suis Canoniste, mais hier soir je suis tombé sur un site pas mal. Je le met en partage. http://b-rome.com/principe_de_la_mesure_de_lumiere.html

Bon we à vous tous et merci pour cette discussion très sympathique.
« Modifié: 28 avril 2012 à 14:03 par Cyril »
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Re : Qui se sert encore du correcteur d'expo sur l'appareil?
« Réponse #37 le: 28 avril 2012 à 22:34 »
+1    échange intéressant et très sympathique :)

Concernant le "zone system" inventé par Ansel Adams, je viens de "googler" le sujet et j'ai trouvé cet article très intéressant http://www.euristis.com/blocnote/article_zone_system_fr.htm. Il explique comment appliquer le zone system au numérique. Le paragraphe "plage dynamique d'un capteur" est une bonne synthèse des discussions de ce fil. Je vous en conseille la lecture
Sinon l'article de Wikipedia permet de se faire une première idée : http://fr.wikipedia.org/wiki/Zone_system.

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Re : Qui se sert encore du correcteur d'expo sur l'appareil?
« Réponse #38 le: 29 avril 2012 à 12:05 »
Merci Michel.

C'est dimanche et je déconnecte un  peu....Je lirai cet article la semaine prochaine. Je te remercie du partage. Bon dimanche à tous
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Re : Qui se sert encore du correcteur d'expo sur l'appareil?
« Réponse #39 le: 03 mai 2012 à 00:56 »
Voilà un exemple qui démontre la puissance du RAW et de LR...

Photo jpeg d'origine sur-exposée et rattrapage de la sur-expo sur le ciel on voit le dégât.
« Modifié: 03 mai 2012 à 00:57 par Cyril »
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Re : Qui se sert encore du correcteur d'expo sur l'appareil?
« Réponse #40 le: 03 mai 2012 à 00:59 »
Celle ci est un RAW et son rattrapage du ciel qui est beaucoup plus propre....
Alors n'hésitez plus RAW + LR +légère sur-expo = trio gagnant....
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